宜黃事件的發(fā)生,，反映了我國(guó)在經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程中的一系列矛盾。政府的角色定位和政府職能轉(zhuǎn)變,，是一個(gè)迫在眉睫的課題,，這其中，政府官員的認(rèn)識(shí)是關(guān)鍵問(wèn)題,。在宜黃事件中,，就有“一夜暴富的被拆遷戶(hù)是刁民”，“城市化發(fā)展是公共利益,，個(gè)人利益要服從”等觀(guān)念,，更有甚者，有人喊出“沒(méi)有強(qiáng)拆就沒(méi)有新中國(guó)”,。在政府沒(méi)錢(qián),，城市要發(fā)展之間,，究竟怎樣處理或者說(shuō)怎樣思考才適當(dāng),？本報(bào)就此專(zhuān)訪(fǎng)了我國(guó)制度經(jīng)濟(jì)學(xué)方面的權(quán)威專(zhuān)家、天則經(jīng)濟(jì)研究所執(zhí)行理事盛洪教授,。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：您認(rèn)為在政府財(cái)政緊張,、而城市又要發(fā)展的情況下，“釘子戶(hù)”及“一夜暴富的想法”是否合理,？
盛洪：農(nóng)民想一夜暴富,，沒(méi)有什么不可以的,，如果那是他的合法產(chǎn)權(quán)所產(chǎn)生的收益和結(jié)果，是完全合情合理的,。他有權(quán)那樣做,。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：發(fā)生強(qiáng)拆事件，很多時(shí)候可能是由于被拆遷人提出了高于同等情況下平均水平的要求,，比如其他住戶(hù)都已經(jīng)接受的補(bǔ)償,，他們卻接受不了。
盛洪：這是可以的,。為什么不可以呢,？如果他認(rèn)為你出的價(jià)格低于他心里的合理目標(biāo)價(jià)格，他就可以拒絕拆遷,。理由很簡(jiǎn)單,，首先要看拆遷的目的。如果政府要征收或者征用或者征購(gòu),，那么實(shí)際上他應(yīng)該有非常具體的目的,，那就是為了公共用途，或者公益用途,。如果不是公益用途,，比如說(shuō)建一個(gè)商品住宅區(qū)，那就是商業(yè)性用途,。如果是商業(yè)性用途,，實(shí)際上與這個(gè)被拆遷的房主相關(guān)的應(yīng)該是開(kāi)發(fā)商，那么這個(gè)征用不應(yīng)該由政府出面去征用,，由政府征用是錯(cuò)的,。因?yàn)椴徽撌俏覀兊膽椃ㄟ�是我們的土地管理法，包括我們的各種法律都規(guī)定,，政府征用只能是用于公益目的或者公共用途的時(shí)候,，才能去征用，否則是不可以的,。如果是開(kāi)發(fā)商,，那么他與農(nóng)民之間是平等的市場(chǎng)當(dāng)事人。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：但是實(shí)際上,，在我國(guó)發(fā)生的許多這類(lèi)事件中,，無(wú)論是政府還是開(kāi)發(fā)商，他們與被拆遷者之間,，雙方的地位并不對(duì)等,。這個(gè)問(wèn)題如何看待？
盛洪：很簡(jiǎn)單,，在市場(chǎng)中,，開(kāi)發(fā)商和農(nóng)民就是平等的市場(chǎng)當(dāng)事人,，所以他們之間一個(gè)最簡(jiǎn)單的做法就是進(jìn)行市場(chǎng)談判，市場(chǎng)談判的原則就是自愿,、平等,。那么如果談判不成，這個(gè)交易就可以不做,。但是他們無(wú)論如何都無(wú)權(quán)使用暴力,。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：那么政府在這其中應(yīng)充當(dāng)什么角色？是否可以介入他們之間的這種談判,？
盛洪：當(dāng)然不應(yīng)該,。我們先來(lái)說(shuō)說(shuō)一夜暴富，其實(shí)沒(méi)有什么一夜暴富,。什么是一夜暴富,？這種說(shuō)法實(shí)際上是很多人的一種偏見(jiàn)。他們認(rèn)為農(nóng)民一下子拿了一大筆錢(qián)就叫一夜暴富,。農(nóng)民出售的是自己的土地使用權(quán),，這個(gè)土地使用權(quán)是他的，他可以在這塊土地上蓋房子,，可以做各種各樣的事情,，可以憑借這個(gè)土地去獲得收入。他那個(gè)房子可能有商業(yè)性用途,，也可能價(jià)值是很高的,，那么如果你給的價(jià)格足夠高，他是愿意出讓的,。如果你沒(méi)有給足的話(huà),，他當(dāng)然就不愿意出讓了�,？赡芩膬r(jià)格很高,，但是那是他談判開(kāi)出的價(jià)碼，不應(yīng)該說(shuō)他想一夜暴富,。這種說(shuō)法,，是不對(duì)的。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：現(xiàn)實(shí)中確實(shí)有些這樣的情況,，就是大部分被征地人都接受的補(bǔ)償條件卻被個(gè)別人拒絕,，這是否也影響多數(shù)人的利益呢？
盛洪：如果是平等的當(dāng)事人的話(huà),，他為什么不可以拒絕呢,？談不下來(lái)就是談不下來(lái),。而且其他人所謂的接受,，實(shí)際上也有許多是被迫的,。如果你了解更多的情況的話(huà)，就會(huì)知道,，在我國(guó)的拆遷中很多農(nóng)民受到了或明或暗的脅迫,，拆遷方采取了各種各樣的手段，比如他們家人的人身安全受到威脅,，比如他們的家人在本地哪個(gè)企業(yè)上班或者哪個(gè)學(xué)校上學(xué),，拆遷方通過(guò)各種關(guān)系和手段，讓他們失業(yè)或無(wú)法上學(xué),。那么這樣的所謂同意是不是真正的同意,？這不是他們自由意志的體現(xiàn)。很多人看到被拆遷戶(hù)一下子拿了很多錢(qián),，就覺(jué)得是不是他們拿錢(qián)過(guò)多了,，如果這就是他的土地的話(huà)，他完全有權(quán)利拿這么多,。所謂一夜暴富的說(shuō)法,，本身就有很大的問(wèn)題。其實(shí)這種說(shuō)法是紅眼病的表現(xiàn),，他們不習(xí)慣農(nóng)民富裕,，只習(xí)慣農(nóng)民貧窮。認(rèn)為農(nóng)民窮是合情合理的,，而農(nóng)民一下子拿了幾百萬(wàn)甚至上千萬(wàn)的補(bǔ)償款,，他們就會(huì)覺(jué)得是一夜暴富。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：在一些公益性用地征用過(guò)程中,，也會(huì)有釘子戶(hù),。因此在政府與被拆遷戶(hù)之間也有類(lèi)似的矛盾，您怎么看這個(gè)問(wèn)題,？
盛洪：即使是公益性用地,，政府也不應(yīng)該以低于市場(chǎng)價(jià)格的補(bǔ)償去強(qiáng)行拆遷和征用。現(xiàn)在普遍的一個(gè)原則就是,，即使是為了公益目的,，補(bǔ)償也應(yīng)該按照相應(yīng)的市場(chǎng)價(jià)格來(lái)進(jìn)行，如果不這樣,，農(nóng)民的利益就會(huì)受損,。因?yàn)檗r(nóng)民如果把房子賣(mài)掉的話(huà)，市場(chǎng)價(jià)值是一百萬(wàn),，你如果不按這個(gè)價(jià)格補(bǔ)償,，政府就等于侵害了農(nóng)民的利益，你只給他五十萬(wàn)，就等于你搶了他五十萬(wàn),。所以,，從這個(gè)意義上來(lái)講，現(xiàn)在很多情況不是農(nóng)民要的多,，而是政府給的補(bǔ)償太低,。當(dāng)然有個(gè)別情況，比如這個(gè)房子就值一百萬(wàn),，農(nóng)民要一百五十萬(wàn),。這種情況下，就需要有一個(gè)比較明確的評(píng)估,，要經(jīng)過(guò)一個(gè)法律程序,，由法院來(lái)裁決，法院要有授權(quán),，政府才能去拆遷,，但是現(xiàn)在的很多情況是，這種強(qiáng)拆沒(méi)有這個(gè)程序,，也沒(méi)有一個(gè)恰當(dāng)?shù)氖袌?chǎng)評(píng)估,。這個(gè)房子到底值多少錢(qián)，總要有個(gè)市場(chǎng)評(píng)估,。政府確實(shí)付了跟市場(chǎng)評(píng)估相應(yīng)的價(jià)格以后,，被拆遷戶(hù)還是拒絕走，那么這個(gè)時(shí)候政府可以向法院去申請(qǐng),，經(jīng)過(guò)法院的裁決后才能強(qiáng)拆,。這種情況嚴(yán)格來(lái)講是少之又少，在中國(guó)幾乎是沒(méi)有的,，因?yàn)檎畮缀醵紱](méi)有做到,。就我現(xiàn)在了解的情況，基本上是政府給農(nóng)民的補(bǔ)償過(guò)低,。也就是房子蓋好以后的市場(chǎng)價(jià)格的1%---10%左右,。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：那么，如果政府做到了以上的這些,，可能還是有些釘子戶(hù)不想走,。比如在西方國(guó)家，土地作為我的私有財(cái)產(chǎn),，如果我不想走我就是不走,。您怎樣看這種情況？
盛洪：這種情況最后應(yīng)該有個(gè)法院的裁決,，最后如果政府給的價(jià)格合理,，法院又給出了裁決,，我認(rèn)為還是可以強(qiáng)拆的。這個(gè)問(wèn)題如果在西方就比較復(fù)雜了,，因?yàn)殡p方都在使用法律武器,，最后可能就是拆不了。比如在日本,，成田機(jī)場(chǎng)一直想擴(kuò)建,，但周邊就是拆不了,。
在法律面前,，政府和老百姓都是平等的當(dāng)事人。不一定政府說(shuō)我給夠了,，補(bǔ)償了,，我就要強(qiáng)拆，法院還要看你是不是真的是公益用途,。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：國(guó)外的情況是,，價(jià)格給足了，程序都有了,，但還是拆不了,。但同等條件下在中國(guó)就可以拆，有人認(rèn)為“沒(méi)有強(qiáng)拆就沒(méi)有新中國(guó)”,，您怎么看,？
盛洪：中國(guó)的情況實(shí)際上恰恰相反，我沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)真正給足補(bǔ)償?shù)�,，大量�?qiáng)拆是因?yàn)楸徊疬w戶(hù)認(rèn)為拆遷補(bǔ)償與市場(chǎng)價(jià)差得很遠(yuǎn),，雙方無(wú)法達(dá)成一致才發(fā)生的。而且也根本沒(méi)有法院的裁決,，就由行政部門(mén)直接動(dòng)手,。
“沒(méi)有強(qiáng)拆就沒(méi)有新中國(guó)”其實(shí)是很邪惡的說(shuō)法。表面看口號(hào)很漂亮,，實(shí)際上是非常邪惡的,。為什么呢，因?yàn)樗眯轮袊?guó)來(lái)掩蓋這其中所有的邪惡目的和犯罪事實(shí),。第一,，所謂的新中國(guó)，好像是為了國(guó)家,，但是你要仔細(xì)想想,，國(guó)家最主要的要素，不是房子,，是人,。那么，你所謂的新中國(guó)，就是蓋了一些漂亮房子,，以及城市設(shè)施,，這些都是物質(zhì)的，但是人呢,？結(jié)果是什么,，是人的生命受到了傷害。再一個(gè),，新中國(guó)的含義,，他仿佛在說(shuō)他在建設(shè)一個(gè)什么國(guó)家，其實(shí)他不是在建設(shè),，他是在破壞,。為什么這么說(shuō)，因?yàn)樗谄茐漠a(chǎn)權(quán)制度,，這些農(nóng)民不愿意走是因?yàn)檫@個(gè)房子是他們的,，這塊土地是他們的，在他們不同意的情況下,，就強(qiáng)制地把他們的房子奪走,，把他們趕走。這就是破壞產(chǎn)權(quán)制度,。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：講到這我想起我最近讀的一本書(shū)《困局經(jīng)濟(jì)學(xué)》,，一個(gè)美國(guó)人寫(xiě)的，里面也講到產(chǎn)權(quán)制度,，他認(rèn)為過(guò)分地細(xì)分產(chǎn)權(quán)已經(jīng)造成了效率低下,。
盛洪：這本書(shū)我沒(méi)有看，我認(rèn)為這個(gè)看法是錯(cuò)誤的,，美國(guó)的產(chǎn)權(quán)制度比較成熟,，產(chǎn)權(quán)制度當(dāng)然有他的成本。這個(gè)作者可能只看到了成本沒(méi)看到優(yōu)點(diǎn),，只是享受到了優(yōu)點(diǎn)卻不自知,。即使美國(guó)的產(chǎn)權(quán)制度比較繁雜也不能否認(rèn)它的優(yōu)勢(shì)。而在中國(guó)完全不是這個(gè)問(wèn)題,，中國(guó)是產(chǎn)權(quán)制度沒(méi)有發(fā)展完善,，產(chǎn)權(quán)沒(méi)有得到很有效的保護(hù)，中國(guó)還處在另外一個(gè)階段,，遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到這種水平,。
再有一點(diǎn)，所謂新中國(guó)不是給人看的,，是人的內(nèi)心,。財(cái)富也好,，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也好，效益也好,，其實(shí)是人的內(nèi)心的判斷,，不是外觀(guān)怎么樣。
比如說(shuō)建飛機(jī)場(chǎng)是為了公共目的,，但誰(shuí)來(lái)付這個(gè)成本,，公共目的是為所有人提供服務(wù)，應(yīng)該是所有人支付成本,，怎么付呢,，大家去交稅，交稅怎么用呢,，就拿稅金百分之百地補(bǔ)償私人損失,。大家就要共同公平地分?jǐn)傆糜诠材康牡倪@些成本,。在我國(guó),，總有一個(gè)似是而非的看法，那就是為了公共利益他可以去侵犯私人產(chǎn)權(quán),，這是錯(cuò)誤的,。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：您是否認(rèn)為之所以會(huì)有強(qiáng)拆，還是因?yàn)殡p方地位不平等,？
盛洪：對(duì),，就宜黃事件來(lái)說(shuō)，他們(政府)太有權(quán)利了,，他們?yōu)E用了公共暴力,，在法制成熟的國(guó)家，他們是不能這樣濫用的,。公共暴力是用于對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)的,，用于國(guó)外的那些惡劣事件的，不是用來(lái)對(duì)付老百姓的,。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：又回到了濫用權(quán)利的話(huà)題,，我國(guó)的行政權(quán)利為何會(huì)如此之大？
盛洪：實(shí)際上這是中國(guó)的憲政缺陷,，憲政框架應(yīng)該是能夠互相制衡的,，但是在中國(guó)是行政部門(mén)獨(dú)大。本來(lái)行政部門(mén)并不是一個(gè)權(quán)力來(lái)源,，他只是一個(gè)執(zhí)行部門(mén),。按照中國(guó)法律，人大是立法機(jī)關(guān),，法院是司法機(jī)關(guān),，行政部門(mén)只是一個(gè)執(zhí)行部門(mén),，但是現(xiàn)在實(shí)際上他們自己在立法，自己在司法,，自己在執(zhí)法,。司法根本就不獨(dú)立了。