訪談人：現(xiàn)在很多學(xué)者也在呼吁,，說中國的改革需要頂層設(shè)計,。您對這個頂層設(shè)計是怎么理解的,？這跟您說的來自領(lǐng)導(dǎo)力的理念是一致的嗎,？
張維迎：不太一樣。我理解現(xiàn)在好多人說的頂層設(shè)計是指,，我們有一個統(tǒng)一設(shè)計的改革方案,，有一個宏偉的藍圖。我覺得這從歷史上看不是很現(xiàn)實,，歷史上好多成功的改革,，都不是靠那種所謂的頂層設(shè)計。
訪談人：為什么,？
張維迎：因為你的信息是不全的,，生活總是在調(diào)整，而且好多信息,，包括好多制度的信息來自基層,，來自老百姓。最上層的人怎么能夠知道每一個人在想什么,，需要什么,？這是不可能的，正因為這樣我們才需要市場經(jīng)濟,。另外,，人的觀念變革需要一點兒時間。如果你一開始就把所有事情都跟大家講明白,，那好多人反倒被嚇住了，改革就沒辦法往前走了,。我在很早之前舉了一個例子,，像媽媽帶著孩子到姥姥家。孩子走一會兒路累得不行說不走了,，他媽媽說很快就到了,，其實還很遠呢。如果你一開始就告訴孩子說一共20里現(xiàn)在才走了10里,，小孩肯定坐在那兒不走了,，永遠到不了外婆家。但是他媽媽告訴他快到了,，一會兒就到了,，那么慢慢地小孩真的有這個勇氣逐步走下去。這兩個原因就是說,，如果把頂層設(shè)計理解成從上到下整體的改革方案,，我覺得是不現(xiàn)實的，不可行的,。但是,，如果領(lǐng)導(dǎo)人有一個很好的正確的理念,，又非常有責(zé)任心、使命感,，同時又有那種魄力,，敢冒風(fēng)險推動這些事，下面人看到了大方向,，每一個人就會去創(chuàng)造,。我們回過頭講，20世紀(jì)80年代深圳,、廣東的改革,，那不是中央設(shè)計出來的，鄧小平也看不到深圳的發(fā)展,、廣東的發(fā)展會那么快,。但是有一點鄧小平很清楚，中國各地不一樣,，應(yīng)該給地方更多權(quán)力,。廣東、福建是沿海地區(qū),，在海外有很多華僑,，所以它們可以利用這個優(yōu)勢發(fā)展自己。這就是個理念,。當(dāng)時最早是習(xí)仲勛,，后來像任仲夷這些人在廣東主政的時候，做出好多創(chuàng)新,。中央好多部門對這些創(chuàng)新是反對的,，中央每一個部門發(fā)的文件都說廣東、福建不能例外,，那怎么做,？就靠鄧小平等人的支持。他們的很多做法跟很多現(xiàn)行規(guī)則并不是很相符,，但是符合鄧小平改革的精神,，他們就去做。有時候他們也會受批評,，任仲夷好幾次被召回北京到中紀(jì)委開會,，讓他做檢查，上綱上線,，調(diào)子定得很高,，比如什么階級斗爭的新動向，走資本主義道路還是社會主義道路的問題。有一次任仲夷做完檢查后擔(dān)心回去把挨的批評告訴廣東當(dāng)?shù)氐母刹�,，大家可能就沒有信心了,。于是他找胡耀邦問回去以后怎么傳達這個精神。胡耀邦說：你看著辦,，你想怎么傳達就怎么傳達,。這就是個理念。任何改革都會觸動人的利益,，都會有人反對,，關(guān)鍵是你有沒有改革的理念。我們現(xiàn)在很多改革聽起來很復(fù)雜,，其實真的沒那么復(fù)雜,。
訪談人：如果我們總結(jié)一下改革的路徑，您心目中的路徑,，肯定不是剛才我們所討論的頂層設(shè)計這種自上而下設(shè)計出來的路徑,。那么，改革的路徑在您看來應(yīng)該是什么樣的,？
張維迎：中國的改革上邊要有領(lǐng)導(dǎo)力和理念,，下邊要給普通老百姓積極性和創(chuàng)造性，給他們自由,。好多改革都是最初地方提出，最后上面的領(lǐng)導(dǎo)接納了,，承認了,。我們坐在辦公室的人，怎么可能知道每一個地方具體應(yīng)該采取什么措施呢,？所以包產(chǎn)到戶,、承包制，還有后來的股份制等一系列的改革,，都是從地方做起的。但是,，如果上邊沒有這種理念,，地方也沒法做，做了他馬上給你槍斃掉,，你也不會做,。但是如果下邊做了，能得到上面的默許,，你就可以往前走,。像20世紀(jì)80年代，應(yīng)該說好多地方干部是競爭性地改革，比賽誰在改革,。那時候不改革的地方政府只能抱怨,，而抱怨得不到什么好處，最后慢慢都轉(zhuǎn)向了改革,。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展從沿海開始,。內(nèi)地像西北、東北這些地方都是很保守的,，成天到中央抱怨,，最后有什么用？沒用了,，所以90年代開始它們也奮起直追,，重視發(fā)展私人企業(yè)，發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè),。
