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與陳志武交談的時(shí)間持續(xù)了兩個(gè)半小時(shí),，不僅時(shí)長(zhǎng)超過(guò)了我的預(yù)期，而且談話(huà)的深入程度也是如此,。
陳志武是一個(gè)看起來(lái)腳踏實(shí)地的人,，平時(shí)很難從他臉上讀出過(guò)多的表情，這也許是作為金融學(xué)教授長(zhǎng)期嚴(yán)謹(jǐn)?shù)睦硇运伎己捅姸嗟臄?shù)據(jù)模型建立的緣故吧,。但這次采訪(fǎng)我卻看到了他對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)思考的極其豐富的情感狀態(tài),。采訪(fǎng)中間，在談到中國(guó)由于制度建設(shè)的缺乏帶給中國(guó)人民所受的苦難時(shí),，他竟抑制不住激動(dòng)的心情流下了眼淚,。在那一刻，作為一個(gè)來(lái)美國(guó)只有十多天的我來(lái)說(shuō),，很難完全理解一個(gè)在美國(guó)居住工作了十多年的他,，但他對(duì)中國(guó)的感情與牽掛卻帶給我無(wú)數(shù)多的思緒。
我在歷史系選了一門(mén)與中國(guó)相關(guān)的課,，在芭來(lái)特教授有關(guān)中國(guó)現(xiàn)代史的課上,，她這樣介紹著中國(guó)：一個(gè)在文明古國(guó)發(fā)明過(guò)四大樣?xùn)|西，且對(duì)人類(lèi)文明有過(guò)貢獻(xiàn)的中國(guó)在后來(lái)變得無(wú)聲無(wú)息,，然后就睡過(guò)去了,，一睡就是好幾百年，二十多年前,，她突然醒來(lái)了,。這個(gè)描述的確非常有意思，這不是一個(gè)概念性的描述,，而是一個(gè)極形象且能帶給人許多思考的講述,。課下坐著真正來(lái)自五湖四海的白種人，黃種人,，黑種人,。我在想,，他們會(huì)從這個(gè)介紹中怎么想像中國(guó)的今天呢。
陳志武所為之激動(dòng)和擔(dān)心的,，當(dāng)然是一個(gè)長(zhǎng)睡者之后醒來(lái)的中國(guó)狀況,，她的狀況與其中每一個(gè)中國(guó)人的生存狀況密切相關(guān)。
陳志武來(lái)自湖南一個(gè)落后的農(nóng)村,，在中國(guó)上完大學(xué)和研究生后,，帶著幾十美元到美國(guó)，在耶魯大學(xué)完成了金融學(xué)博士學(xué)位,，之后到俄亥俄大學(xué)任教,，最后成為耶魯大學(xué)的終身教授。過(guò)去貧寒而簡(jiǎn)陋的鄉(xiāng)村生活和目前他富足而充實(shí)的城市知識(shí)分子的生活在他身上對(duì)比應(yīng)該是無(wú)比的強(qiáng)烈,，我也見(jiàn)過(guò)經(jīng)受過(guò)這種強(qiáng)烈對(duì)比的人,，在他們身上，這種兩極化的體驗(yàn)慢慢會(huì)讓一個(gè)人思考更多的問(wèn)題,，即使不是學(xué)者,，他或她也在思考著，因?yàn)檫@種思考不是一般性的問(wèn)題探索,，而是與自己帶著體溫的記憶相關(guān)聯(lián),。
我相信每一個(gè)人做任何一件事情都來(lái)自一個(gè)最深沉的動(dòng)機(jī)，這個(gè)動(dòng)機(jī)就像一個(gè)無(wú)形的發(fā)動(dòng)機(jī)一樣在驅(qū)動(dòng)著每一個(gè)靈魂走著他們自己開(kāi)始未必能預(yù)料的線(xiàn)路,。
陳志武的專(zhuān)業(yè)是金融,，但他目前所研究的領(lǐng)域已擴(kuò)展了許多，與經(jīng)濟(jì)相關(guān)聯(lián)的社會(huì)發(fā)展中存在的眾多的問(wèn)題他都關(guān)注,。在他流淚的那個(gè)時(shí)候我基本上明白了他所關(guān)注的對(duì)象為何這么廣,，這個(gè)問(wèn)題本來(lái)一直想問(wèn),，但我想我的確明白了,。近年他呼吁最多的是關(guān)于中國(guó)的制度建設(shè)，中國(guó)正在發(fā)生著真正意義上的日新月異的變化,，緊跟這個(gè)變化的應(yīng)該是一系制度至少是制度框架的建立,，然后才是一點(diǎn)點(diǎn)地細(xì)化，要不然社會(huì)所積累的財(cái)富將無(wú)法支持持久的發(fā)展,。
他從制度建度的角度對(duì)金融,、農(nóng)民和外貿(mào)等問(wèn)題進(jìn)行許多的探討，這些問(wèn)題無(wú)不帶著他對(duì)中國(guó)問(wèn)題的思考,，有許多問(wèn)題就是從一個(gè)思考著的問(wèn)題中派生出來(lái)的,。他目前的狀態(tài)處在兩個(gè)不同的文化和不同的經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的國(guó)家中，每年他都多次回國(guó),，這種在多元文化的大舞臺(tái)上的走動(dòng),，使他的思考一直是將中國(guó)放在世界歷史發(fā)展的大背景下以及與許多國(guó)家對(duì)比中來(lái)完成的,。其歷史和地理兩個(gè)角度的交叉使他的許多想法給人啟示。
一
問(wèn)：陳教授您好,，我一直在讀您的文章,，在許多文章中，您呼吁最多的就是關(guān)于制度建設(shè)對(duì)于國(guó)家持續(xù)發(fā)展的重要性,，但如何建設(shè),？能否在您所熟悉的領(lǐng)域中為我們舉一些例子。
陳志武：我最近的文章一直在涉及這個(gè)問(wèn)題,，尤其在新聞?lì)I(lǐng)域的開(kāi)放度和司法獨(dú)立的問(wèn)題上,，過(guò)去三年來(lái)，我都在做這方面的探索,。在金融領(lǐng)域方面,，有利于市場(chǎng)發(fā)育的制度建設(shè)的重要性我想有很多人都看到了這一點(diǎn)，作為我們來(lái)說(shuō)可能是將許多人沒(méi)有說(shuō)出來(lái)的話(huà)把它說(shuō)出來(lái)了而已,。作為制度建設(shè),，重要的是要從一些細(xì)部入手，從具體的方面向人們解釋為什么這些制度建設(shè)很重要,，而不是大而化之地讓大家感覺(jué)這個(gè)就重要,。為了這個(gè)問(wèn)題，過(guò)去我花了三年的時(shí)間收集了許多數(shù)據(jù),，研究這些問(wèn)題,。我喜歡退回到二百年前，或者三四百年前的中國(guó)社會(huì),。當(dāng)初中國(guó)傳統(tǒng)的社會(huì)制度和架構(gòu)對(duì)當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的范圍和經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的規(guī)模來(lái)講,，可能差不多夠用了，像我老家湖南省的各個(gè)鎮(zhèn)和村是不怎么來(lái)往的,，但是在那個(gè)農(nóng)業(yè)為主的社會(huì)里,，市場(chǎng)交易相對(duì)來(lái)說(shuō)是簡(jiǎn)單的，而且是小范圍,、熟人范圍之內(nèi)的,。在那種簡(jiǎn)單的交易環(huán)境下，那些獨(dú)立的正式司法或新聞媒體對(duì)經(jīng)濟(jì)交易都不是那么太重要,，因?yàn)檎f(shuō)到底每天打交道的都是比較熟悉的人,，熟人之間有傳統(tǒng)的道德來(lái)約束，所以有沒(méi)有一個(gè)法官來(lái)幫人們調(diào)解糾紛并不是很重要,，而且也因?yàn)橐院笫朗来荚谕淮�,、同一地，中�?guó)社會(huì)中,，熟悉的人中間是有約束的,。有了這些約束后,，使那個(gè)社會(huì)對(duì)正式司法和新聞媒體的需求不大。
可是,，今天的情況就完全不一樣了,，交通和通信的發(fā)展將整個(gè)中國(guó)社會(huì)不同的地區(qū)融合成了一個(gè)整體的經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)，這種大規(guī)模的跨地區(qū)融合是中國(guó)歷史上從未有過(guò)的,。當(dāng)發(fā)生了跨地區(qū)的市場(chǎng)交易后,，出現(xiàn)了問(wèn)題找誰(shuí)？而更多的買(mǎi)賣(mài)是一次性的,，這時(shí)候傳統(tǒng)的道德約束就不管用了,，因?yàn)楝F(xiàn)在更多的是陌生人間的跨地區(qū)交易。這時(shí)如果司法系統(tǒng)跟不上來(lái)就要出問(wèn)題,，這種交易就會(huì)受到抑制,，人們就會(huì)回避跨區(qū)域的市場(chǎng)。這樣,，中國(guó)現(xiàn)有的交通,、通信網(wǎng)所提供的物理性便利的潛力就不可能發(fā)揮出來(lái)。交通,、通信硬件上來(lái)后,，法治這種軟件會(huì)不會(huì)跟上來(lái)就很重要，要不然人們會(huì)花很長(zhǎng)時(shí)間去判斷這個(gè)生意要不要去做,，做起來(lái)的交易成本也會(huì)太高,。所以司法的獨(dú)立和對(duì)司法的可靠性的信任，將決定我們所擁有的交通和通信所能發(fā)揮作用的大小,。這里,，一個(gè)開(kāi)放自由的新聞媒體的作用也很重要，它也是促進(jìn)跨地區(qū)經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)的深化的必要條件,，能幫助疏通市場(chǎng)交易所必須的信息環(huán)境,，減小作假與行騙的空間。
問(wèn)：您剛才所講,，主要說(shuō)了司法和新聞媒體在今天這樣一個(gè)形成了全國(guó)統(tǒng)一市場(chǎng)的前提條件下它們的重要性,，那么如何建立呢,？
陳志武：相對(duì)來(lái)說(shuō),，新聞媒體與前二十年比，其制度建設(shè)要走得好一些,，程度要比司法改革快多了,。
問(wèn)：您指的程度是什么？
陳志武：制度建設(shè),。指的是媒體有什么不同聲音時(shí),，并沒(méi)有以前那么多的打壓,。
問(wèn)：這是制度建設(shè)嗎？
陳志武：制度建設(shè)包括兩方面,，一種是有形的,，指成文的書(shū)面上的東西，一種是無(wú)形的,，無(wú)形的制度建設(shè)比有形的更重要,。比如說(shuō)，以往的學(xué)生了解經(jīng)濟(jì)都是通過(guò)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)這門(mén)課來(lái)實(shí)現(xiàn)的,，而這門(mén)課程中教會(huì)我們兩個(gè)概念,，一個(gè)是剝削，一個(gè)是資本家的殘酷,，這讓許多老百姓對(duì)今天的市場(chǎng)化經(jīng)濟(jì)有了一個(gè)不太好的看法,，看到有錢(qián)人就想到“剝削”。這說(shuō)明有形的市場(chǎng)制度建設(shè)是一回事,，支持市場(chǎng)發(fā)展的“無(wú)形”觀念性制度建設(shè)則為另一回事,。如果沒(méi)有后者的話(huà)，市場(chǎng)發(fā)展的阻力會(huì)越來(lái)越大,。在中國(guó)越來(lái)越市場(chǎng)化的今天,，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)的普及卻還那么少，還停在三四十年以前的“剝削”
經(jīng)濟(jì)學(xué)上,，這實(shí)際上給中國(guó)的未來(lái)發(fā)展埋下了炸彈,，這種不穩(wěn)定因素非常危險(xiǎn)。如果老百姓對(duì)基本經(jīng)濟(jì)學(xué)概念只是這樣的話(huà),，他們一看到市場(chǎng)財(cái)富的分配不平均,，就會(huì)有問(wèn)題。所以我說(shuō)無(wú)形的制度建設(shè)包括整個(gè)社會(huì)對(duì)于每一種有形制度的理解,、接受,、認(rèn)同程度，這些太重要了,，否則容易產(chǎn)生社會(huì)震蕩,。
問(wèn)：您是說(shuō)中國(guó)社會(huì)比較認(rèn)同新聞媒體所做的一些事情？
陳志武：人們對(duì)開(kāi)放新聞媒體的認(rèn)同度還是有的�,，F(xiàn)在中國(guó)新聞法還沒(méi)出來(lái),，從某種意義上說(shuō)，新聞法沒(méi)出來(lái)也不一定是什么壞事,，因?yàn)榉炊赡芙o新聞界,、法律界一些創(chuàng)新的空間。
問(wèn)：哪種意義上說(shuō)呢？
陳志武：這要看是什么樣的新聞法,，如果是約束性的新聞法反而不好,。兩年前我收集了兩百多個(gè)涉及有關(guān)媒體訴訟的案例，其實(shí)通過(guò)研究這些案例,，與新聞?dòng)嘘P(guān)的訴訟中,，從2001年到現(xiàn)在，法官判媒體侵權(quán)的頻率越來(lái)越低,，這表明整個(gè)社會(huì)對(duì)媒體自由的心理接受程度越來(lái)越大,，理解程度也越來(lái)越深。這里面還有一個(gè)有意思的現(xiàn)象,，判決媒體敗訴時(shí)法官給媒體的處罰在逐年加重,，我從中感到的是人們對(duì)不負(fù)責(zé)任濫用新聞自由，對(duì)不負(fù)責(zé)的人也越來(lái)越反感,。我說(shuō)的媒體無(wú)形的制度建設(shè)就是指這些方面,，指的是社會(huì)對(duì)新聞自由的認(rèn)同的深化。
問(wèn)：在司法這方面,，無(wú)形的制度建設(shè)呢,？
陳志武：這些年通過(guò)的法律很多很多，歷史上任何時(shí)期都無(wú)法與我們現(xiàn)在通過(guò)的法律數(shù)量相比,。但相比之下,，其無(wú)形的法治建設(shè)卻不那么令人滿(mǎn)意。
問(wèn)：怎么判斷不那么好呢,？
陳志武：就是人們的法治意識(shí)在許多方面還不是很強(qiáng),，其中政治方面的原因以及文化傳統(tǒng)方面原因都有。
問(wèn)：那么美國(guó)在司法這方面有形的制度和無(wú)形的制度的關(guān)系是什么樣的呢,？
陳志武：用搞法學(xué)研究的話(huà)說(shuō),，最好的法治是一般的人在日常生活中不要去感覺(jué)法律的存在但照樣不違法，法律要是與社會(huì)大多數(shù)人的習(xí)慣做法或基本價(jià)值觀相違背時(shí),，那種法律也實(shí)現(xiàn)不了,，其執(zhí)行成本也會(huì)太大，使法律的尊嚴(yán)受損,。比如,，在美國(guó)社會(huì)中，商業(yè)交易合同每天千千萬(wàn)萬(wàn),，但是如果你做一個(gè)調(diào)查看每天簽署的每100個(gè)合約中最后需要到法院里去解決的有多少,，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于1%。這說(shuō)明人們的無(wú)形的觀念對(duì)有形的法制的理解是比較深入的,。這樣整個(gè)社會(huì)才會(huì)有效地運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái),，不會(huì)覺(jué)得為了法治執(zhí)行而帶給社會(huì)的成本太高,。
問(wèn)：您看中國(guó)司法界有哪些還需加強(qiáng)的呢,？
陳志武：如果與有關(guān)國(guó)營(yíng)與民營(yíng)的討論聯(lián)系在一起或許更能說(shuō)明問(wèn)題,。
二
問(wèn)：國(guó)營(yíng)、民營(yíng)跟法治有什么關(guān)系,？
陳志武：如果要在國(guó)企與民營(yíng)中選擇的話(huà),，毫無(wú)疑問(wèn)民營(yíng)是最好的選擇，在人類(lèi)歷史文明史上,，你去看看哪些國(guó)家是靠國(guó)營(yíng)做起來(lái)的,，幾乎是沒(méi)有的。國(guó)營(yíng)主要是19世紀(jì)末,，尤其是“二戰(zhàn)”以后才在世界范圍內(nèi)做了一個(gè)大的實(shí)驗(yàn),。這個(gè)實(shí)驗(yàn)主要在前蘇聯(lián)和東歐等地區(qū)開(kāi)始，然后擴(kuò)展到亞非拉,，甚至西歐,。如果一個(gè)行業(yè)有一兩個(gè)大的國(guó)家企業(yè)在其中的話(huà)，那么這個(gè)行業(yè)就不可能有真正的市場(chǎng)化發(fā)展,，不可能給民間任何創(chuàng)業(yè)的空間,，那個(gè)行業(yè)也不可能有好的法治。我們?cè)谡螌W(xué)中就講,，什么叫國(guó)家,，有一個(gè)定義是，國(guó)家是唯一能夠合法地使用暴力的組織,。你如果在整個(gè)行業(yè)中有1
000個(gè)企業(yè),，其中一個(gè)是國(guó)家控股的，其余的全部是民營(yíng)的,，那么,，這些民營(yíng)企業(yè)根本上無(wú)法與這個(gè)國(guó)有企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，也根本不能是一個(gè)層面上的競(jìng)爭(zhēng),。因?yàn)閲?guó)有企業(yè)的主要老板是國(guó)家,，而國(guó)家可以合法地使用暴力，國(guó)家也運(yùn)作著法院司法系統(tǒng),，你說(shuō)那個(gè)行業(yè)里怎么能有真正的公平,、平等的法治？有了國(guó)有企業(yè)這種“特權(quán)超級(jí)公司”,，“人人平等”的法治原則就難以行得通,，司法也不可能獨(dú)立。
問(wèn)：暴力是什么意思,？
陳志武：我今天說(shuō)這個(gè)桌子是一萬(wàn)元才可以賣(mài),，如果誰(shuí)家私營(yíng)企業(yè)要以500元的價(jià)格出售的話(huà)，我就要求我的大股東政府關(guān)掉你。所以,，你也就得選擇一萬(wàn)元出售,，不能跟我競(jìng)爭(zhēng)。
問(wèn)：今天的市場(chǎng)不是您所說(shuō)的這種市場(chǎng),，我們看不到這樣的行為發(fā)生,，這也是不可能發(fā)生的事情。
陳志武：這是比較極端的,，但如果真要用這個(gè)權(quán)力,，那是沒(méi)問(wèn)題的。你很難說(shuō)中國(guó)的汽油行業(yè)今天不是這樣,，本來(lái)有許多民間加油站,，但中石油、中石化通過(guò)政府把許多民間加油變?yōu)椤胺欠ā绷�,，這類(lèi)例子還是很多,。幾乎在所有的國(guó)家都不應(yīng)該有國(guó)有的企業(yè)在競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域中存在。其實(shí)暴力以外,，國(guó)家還有立法的權(quán)力,，還可用法規(guī)的形式來(lái)排擠競(jìng)爭(zhēng)。
問(wèn)：照您這樣一個(gè)說(shuō)法,，幾乎在任何一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域都不能有國(guó)有企業(yè)存在,，那么美國(guó)是這樣一個(gè)情形嗎？
陳志武：在美國(guó)即使是高速公路,、公園,、監(jiān)獄等許多都是以合約的形式給民營(yíng)來(lái)經(jīng)營(yíng)。
問(wèn)：那么世界上所有發(fā)達(dá)國(guó)家都會(huì)是這樣一種狀況嗎,？
陳志武：現(xiàn)在很多國(guó)家照樣有國(guó)家持股現(xiàn)象,，從靜態(tài)看是這樣的。但從20世紀(jì)80年代以來(lái),，至少有一百多個(gè)國(guó)家進(jìn)行了一系列的民營(yíng)化,，我們可能以為除了東歐和前蘇聯(lián)進(jìn)行了這種大規(guī)模的私有化外沒(méi)有其他國(guó)家這樣做，其實(shí)不是這樣,，許多發(fā)展中國(guó)家也在朝著市場(chǎng)化方向進(jìn)行,，私有化所涉及的數(shù)量和進(jìn)程真的讓人佩服，每個(gè)國(guó)家在過(guò)去的二十多年里都作了一系列朝著民營(yíng)化方向的改革,，之所以有一百三十多個(gè)國(guó)家都在做著同樣的事情,，就很能說(shuō)明問(wèn)題。如果搞國(guó)營(yíng),，那么國(guó)家既是規(guī)則的制定者,，又是規(guī)則的執(zhí)行者,，同時(shí)又是經(jīng)濟(jì)利益的參與者。怎么會(huì)有這樣的好事,！民間的空間還有多少,？從經(jīng)濟(jì)學(xué)和法學(xué)理論所講到的利益回避原則講這都是講不通的。
問(wèn)：您知道中國(guó)過(guò)去是一個(gè)以計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為主,，朝著市場(chǎng)化的方向前進(jìn)也不過(guò)只有二十多年的時(shí)間的國(guó)家,，真正算起來(lái)還不到,，其實(shí)直到十四屆三中全會(huì),，也就是1994年中國(guó)才確立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為主體的改革方向，這樣算也就只有10年的時(shí)間,，要在10年的時(shí)間內(nèi),，將所有的國(guó)有企業(yè)全部退出競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域，可能需要一個(gè)過(guò)程,，所謂“國(guó)退民進(jìn)”的思路不就是這個(gè)意思嗎,？但需要時(shí)間。但是談到這里我也有一個(gè)疑問(wèn),，俄羅斯,，它的私有化的程度應(yīng)該說(shuō)不小，但是現(xiàn)在,，在這個(gè)國(guó)家各個(gè)領(lǐng)域的良性競(jìng)爭(zhēng)狀況出現(xiàn)了嗎,？當(dāng)我們看不到一個(gè)好的結(jié)果時(shí)，我們向前走的步子是不是要更加小心呢,？
陳志武：關(guān)于俄羅斯的經(jīng)歷實(shí)際上并不是這樣,，這里有許多誤解。
問(wèn)：在中國(guó)信息產(chǎn)業(yè),，四大巨頭全是國(guó)有,，按照您的理論，您說(shuō)這個(gè)產(chǎn)業(yè)如何發(fā)展,？
陳志武：最近有一個(gè)荒唐的討論,，有些人說(shuō)四要合二，原因是電信產(chǎn)業(yè)是競(jìng)爭(zhēng)太激烈,，浪費(fèi)太多,。我想這真是一個(gè)笑話(huà)，這些人稍微了解一下電信領(lǐng)域的利潤(rùn)有多高,，他們就應(yīng)該知道這個(gè)行業(yè)不僅不能合二,，而且應(yīng)進(jìn)一步放開(kāi)。比如我,，我寧愿回到美國(guó)向中國(guó)打電話(huà),，而不愿意在中國(guó)用手機(jī)打國(guó)內(nèi)的電話(huà),，因?yàn)樵谥袊?guó)國(guó)內(nèi)的人之間打電話(huà)是六角一分鐘，在美國(guó)向中國(guó)打是每分鐘四美分,，三角多錢(qián)人民幣,，比國(guó)內(nèi)便宜一半。你說(shuō)這好笑嗎,，其實(shí),，最后這些電信利潤(rùn)都是由消費(fèi)者提供的壟斷利潤(rùn)。
問(wèn)：這個(gè)公司是國(guó)家的,，那么利潤(rùn)給國(guó)家,，稅收給國(guó)家，不也是一件好事嗎,？
陳志武：有沒(méi)有想到為腐敗也提供了物質(zhì)基礎(chǔ)空間,？
問(wèn)：如果你是中國(guó)電信領(lǐng)域的任何一個(gè)老總，您會(huì)來(lái)這樣分析問(wèn)題嗎,？
陳志武：那不會(huì),。
問(wèn)：
那又會(huì)說(shuō)出一套什么樣的話(huà)呢？
陳志武：我就會(huì)竭力說(shuō)服國(guó)家發(fā)改委和其他的政府部門(mén)以及媒體,，會(huì)說(shuō)中國(guó)電信行業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)太激烈,，浪費(fèi)太多，同時(shí)說(shuō)這件事時(shí)自己也會(huì)告訴自己,，競(jìng)爭(zhēng)也讓我太辛苦,。因?yàn)檎l(shuí)愿意面對(duì)這些競(jìng)爭(zhēng)呢，多休息一會(huì)兒,，多一些利潤(rùn)在我這兒不好嗎,？
問(wèn)：這倒是很有意思。
陳志武：從他所代表的利益群體來(lái)說(shuō),，他只能這么講,，他如果不這么講就應(yīng)該被換掉。為了股東的利益他即使有什么別的想法也不能講出來(lái),。
問(wèn)：他在做著這些事情時(shí)會(huì)不會(huì)能有一個(gè)聲音告訴他,，現(xiàn)在所做是與整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方向相逆的，會(huì)嗎,？
陳志武：不會(huì),，他并不是救世主，也不應(yīng)該是,，他必須使他的利益最大化,，他必須站在他的利益群體上，我們也不能以別的道德標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量他,。
三
問(wèn)：經(jīng)濟(jì)學(xué)家總是以利益的角度來(lái)看社會(huì),，這是不是有一些失之偏頗,？中國(guó)人更多的是從道德的角度來(lái)評(píng)價(jià)許多事物。是不是發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)角度在主導(dǎo)著社會(huì)的評(píng)價(jià),？而在發(fā)展中國(guó)家人們更多地用倫理道德來(lái)評(píng)價(jià),。
陳志武：對(duì)，美國(guó)社會(huì)中利益的評(píng)價(jià)是很常見(jiàn)的,。
問(wèn)：中國(guó)社會(huì)則不然,，我們可以看到很多的好惡都是與倫理道德相關(guān)的。
陳志武：說(shuō)到倫理,，最近幾個(gè)月在由郎咸平引發(fā)的爭(zhēng)論中,，不斷在我頭腦中回旋著的一句話(huà)是“往事不堪回首”，還有一句叫“往事并不如煙”,。因?yàn)槲覀兘裉炜吹降囊粋�(gè)不發(fā)達(dá)的社會(huì)帶給人們的痛苦……其實(shí)像我這樣的人相對(duì)來(lái)說(shuō)比較超脫一些,，從生活上來(lái)講,，我除了教學(xué),，自己也有對(duì)沖基金公司，當(dāng)然我不是那么暴富,，但還可以,。最近我?guī)е艽蟮暮闷嫘娜チ私饩烤箛?guó)有企業(yè)是如何起源的，在中國(guó)歷史上是什么原因讓一些人頭腦發(fā)熱,。當(dāng)初的國(guó)有化過(guò)程遠(yuǎn)比今天私有化的過(guò)程要不公平得多,。今天有一些人對(duì)私有化給許多人提供的暴富的機(jī)會(huì)抱不平，這當(dāng)然對(duì),，可是當(dāng)初有多少人家經(jīng)過(guò)多少代人積累的財(cái)產(chǎn)也一下子變?yōu)楣�,。個(gè)人擁有財(cái)產(chǎn)、擁有私人的產(chǎn)權(quán)實(shí)在太重要了,，當(dāng)一個(gè)人一無(wú)所有,，沒(méi)有起碼的經(jīng)濟(jì)保證時(shí)，其他什么權(quán)利,、什么尊嚴(yán)也談不上,，你無(wú)法有爭(zhēng)取自己權(quán)利的底基，為了生存和家庭,，你只好任別人擺布,。當(dāng)你擁有一些自己的財(cái)產(chǎn)時(shí)，你就有自己的獨(dú)立性,，你就能自主,。正因?yàn)楫?dāng)初前蘇聯(lián)的國(guó)有化是很殘忍的，那么今天的私有化的過(guò)程也會(huì)讓一些人,、一些家庭付出一些代價(jià),，因?yàn)樵谶^(guò)去國(guó)有化的大玩笑后,，我們?cè)僬垓v一次幾乎沒(méi)有無(wú)震蕩的解決方案。所以今天市場(chǎng)化過(guò)程中有許多的問(wèn)題要?dú)v史地看,，而且是必須經(jīng)歷的,，是人們重獲自主權(quán)的必經(jīng)之路。
你說(shuō)的俄羅斯,，多數(shù)公司留下40%股份給員工,，還有一些是給當(dāng)?shù)厝耍渌纸o全國(guó)老百姓,，很平均,。人均一份并不是經(jīng)濟(jì)效率很高的安排，因?yàn)槿松鷣?lái)權(quán)利平等但能力并不可能平等,，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中最有能力的人掌握的資源會(huì)最多,，給社會(huì)的貢獻(xiàn)可能也最大。其實(shí)俄羅斯的經(jīng)濟(jì)改革起步很晚,，這幾年它的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率也是比較穩(wěn)健的,，所以，很難說(shuō)俄羅斯的不改革如中國(guó)的改革方式,。
問(wèn)：那您是怎么評(píng)價(jià)的,？
陳志武：從我講的制度資本的角度看，它這一方面提供的潛力很大,，中國(guó)社會(huì)今天還有一些非常大的宏觀不確定性,，這些不確定性很有可能將許多年的努力成果付之一炬。話(huà)又說(shuō)回來(lái),，很多人不知道當(dāng)年前蘇聯(lián)從1928年開(kāi)始進(jìn)行的大規(guī)模國(guó)有化運(yùn)動(dòng),，后來(lái)有二十幾年的快速增長(zhǎng)時(shí)間，當(dāng)時(shí)前蘇聯(lián)的GDP年增長(zhǎng)是12%,，13%,，所以后來(lái)在整個(gè)世界范圍內(nèi)引發(fā)了一場(chǎng)關(guān)于到底是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)好還是國(guó)有經(jīng)濟(jì)好的爭(zhēng)論，尤其是第三世界的發(fā)展中國(guó)家,，它們認(rèn)為前蘇聯(lián)為它們提供了一個(gè)可靠的示范,，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)歷史是開(kāi)了一個(gè)大的玩笑。所以說(shuō)現(xiàn)在很快地下一個(gè)結(jié)論說(shuō)俄羅斯如何,，結(jié)論可能還暫時(shí)過(guò)早,。當(dāng)然，我希望中國(guó)社會(huì)不要經(jīng)過(guò)太多的震動(dòng),。
問(wèn)：我認(rèn)為你說(shuō)的制度化建設(shè)對(duì)中國(guó)當(dāng)前的情況在許多的領(lǐng)域是非常有價(jià)值的,，其實(shí)有許多人也看到了，但認(rèn)識(shí)沒(méi)有如此深切,。
陳志武：對(duì),，制度化的建設(shè)對(duì)于長(zhǎng)治久安來(lái)說(shuō)太重要了,。
問(wèn)：你在說(shuō)到新聞媒體制度化建設(shè)時(shí)，常常只提財(cái)經(jīng)領(lǐng)域,，這很有意思,，在中國(guó)經(jīng)濟(jì)與其他領(lǐng)域幾乎是一體的。
陳志武：這完全是由于中國(guó)今天的特定環(huán)境來(lái)作的一個(gè)選擇,。正因?yàn)樘囟ǖ沫h(huán)境幫了我一個(gè)忙,，我可以從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)研究新聞媒體的作用。
四
問(wèn)：當(dāng)很多人提到中國(guó)和美國(guó)的區(qū)別時(shí),，人們總是說(shuō)到美國(guó)更重視個(gè)人主義,，而中國(guó)更重視集體主義。
陳志武：實(shí)際上在中國(guó)你不強(qiáng)調(diào)集體主義還不行,。因?yàn)榻鹑谧C券不發(fā)達(dá),，個(gè)人主義是不可能實(shí)現(xiàn)的，因?yàn)槿绻麤](méi)有發(fā)達(dá)的金融證券這樣的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ),，人們不得不靠家族,、宗族、靠社會(huì)來(lái)代替金融證券應(yīng)該發(fā)揮的作用,。一個(gè)人的一輩子中有四種風(fēng)險(xiǎn)很重要,，一是未來(lái)的不確定性事件，比如天災(zāi)人禍,，發(fā)生這些小概率事件時(shí)你就需要幫助，也就是對(duì)保險(xiǎn)的需求,，你需要醫(yī)療保險(xiǎn),、天災(zāi)保險(xiǎn)、財(cái)產(chǎn)保險(xiǎn)（如房屋險(xiǎn),、火險(xiǎn)）,、汽車(chē)保險(xiǎn)等。第二是一次性的大的開(kāi)支,，比如,，蓋房、娶媳婦嫁女,、買(mǎi)車(chē)等,，因?yàn)檫@些會(huì)給自己的經(jīng)濟(jì)和財(cái)力有很大但是一次性的沖擊，你就需要借貸,。這兩種是最基本的,。第三是養(yǎng)老。第四是投資創(chuàng)業(yè),。我所說(shuō)的個(gè)人主義在中國(guó)行不通,，是因?yàn)闆](méi)有這四大塊金融與證券業(yè)的支撐,，你就不得不靠家族，靠某種集體來(lái)起到保險(xiǎn),、借貸,、養(yǎng)老和創(chuàng)業(yè)融資的作用，也就是說(shuō),，家族與集體實(shí)際上是一種經(jīng)濟(jì)合作體,。在沒(méi)有發(fā)達(dá)的正式保險(xiǎn)業(yè)、借貸業(yè),、養(yǎng)老基金業(yè)和資本市場(chǎng)的情況下,，你就無(wú)法離開(kāi)家族與集體這種替代性的非正式的金融組織。所以我們會(huì)看到,，在中國(guó)農(nóng)村是靠養(yǎng)子防老,，靠后代和親戚來(lái)規(guī)避一個(gè)人未來(lái)的各種不確定性。
問(wèn)：這種東西的維系是靠倫理道德來(lái)起作用的,。
陳志武：我是說(shuō)只有在金融市場(chǎng)比較發(fā)達(dá)的情況下,，才會(huì)為很強(qiáng)的個(gè)人主義文化提供條件，那時(shí)個(gè)人主義才可行,。
問(wèn)：中國(guó)今天的金融市場(chǎng)并不是很發(fā)達(dá),，但個(gè)人主義在中國(guó)城市發(fā)展得還不錯(cuò)。
陳志武：現(xiàn)在大多數(shù)的中國(guó)社會(huì)里還是不行,，因?yàn)樵诔鞘杏凶约旱呢?cái)產(chǎn),、有保險(xiǎn)、有養(yǎng)老金等,，所以在城市里人們可以不再把自己的孩子看成是自己對(duì)未來(lái)的投資,，對(duì)未來(lái)的保險(xiǎn)。這是中國(guó)農(nóng)村和城市的現(xiàn)代化進(jìn)程的不同程度決定了這種觀念的不同,。中國(guó)文化《三字經(jīng)》中的“父母在,，不遠(yuǎn)游”，就是指的這個(gè)意思,，如果我的子女跑到紐約去了,，離我這么遠(yuǎn)，那我的投資怎么辦呢,？那我的養(yǎng)老金怎么辦呢,？我的醫(yī)療保險(xiǎn)呢？為了保證父輩在后代身上的投資,，在家族里的投資能有所回報(bào),，從投資者權(quán)益保護(hù)的角度講，你就必須有一套保護(hù)父輩作為投資者的權(quán)益的制度架構(gòu)，否則你老了之后或病倒之后就無(wú)依無(wú)靠了,。而傳統(tǒng)中國(guó)不強(qiáng)調(diào)正式司法,，那么只能靠道德倫理來(lái)保護(hù)，道德倫理發(fā)揮作用的方式是靠?jī)?nèi)疚心理來(lái)完成,，而不是靠外部制度來(lái)保障,。因此，你在兒子還小的時(shí)候就必須給他灌輸很多家庭道德觀念,，強(qiáng)調(diào)光宗耀祖,，讓他在不聽(tīng)你話(huà)時(shí)、在不孝時(shí),、在不義時(shí)都能深感內(nèi)疚,，最好是讓他自發(fā)內(nèi)疚得不能自己，這樣你就不用擔(dān)心你在他身上的投資是否可靠了,，你的養(yǎng)老,、保險(xiǎn)也可能都有了。因此,，許多制度性文化是社會(huì)內(nèi)生的,，是隨著經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的變化而變的，同時(shí)文化又反過(guò)來(lái)約束或促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,。我們常說(shuō),，中國(guó)文化是幾千年維系下來(lái)的，說(shuō)明它有多厲害,。其實(shí),，維系幾千年不奇怪，因?yàn)檫^(guò)去幾千年里在交通與通信上沒(méi)有太大的變革,，沒(méi)有火車(chē),、汽車(chē)、飛機(jī),、電報(bào)、電話(huà)等技術(shù)變革對(duì)社會(huì)產(chǎn)生的變遷這么大,，那時(shí)候的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)范圍也很小,，傳統(tǒng)的文化當(dāng)然能維系幾千年。
問(wèn)：可是這樣子女就很難走遠(yuǎn),，當(dāng)一代又一代的人這么要求后代時(shí),，我們可以看到每一代都不會(huì)將自己個(gè)體的生命價(jià)值發(fā)揮最大。很有意思,，這樣來(lái)看,，您這是關(guān)于個(gè)體與群體的差別的一種解釋。
陳志武：這樣，每一代達(dá)到的效率都會(huì)打折扣,，每一代都無(wú)法實(shí)現(xiàn)自己的潛能,。所以說(shuō)，有了金融的手段后,，就讓每一個(gè)人的潛能可以充分地發(fā)揮出來(lái),。為什么美國(guó)這類(lèi)國(guó)家的生產(chǎn)率那么高呢？這是一個(gè)重要原因,。
問(wèn)：我特想問(wèn)您,，美國(guó)在金融發(fā)展之前，它的個(gè)人主義的東西是個(gè)什么情景,？
陳志武：這是一個(gè)很好的問(wèn)題,，美國(guó)在1800年左右，幾乎都在從事農(nóng)業(yè),。今天,，現(xiàn)代化程度高了之后，農(nóng)業(yè)人口只占2%,。有人認(rèn)為美國(guó)1929年的經(jīng)濟(jì)大蕭條之所以給美國(guó)帶來(lái)那么大的沖擊,，原因是到19世紀(jì)中期美國(guó)還是一個(gè)較為傳統(tǒng)的社會(huì)，那個(gè)時(shí)候金融還不發(fā)達(dá),，絕大多數(shù)美國(guó)的家庭都居住在附近,，還是以家族里的家庭之間互相提供經(jīng)濟(jì)上的擔(dān)保來(lái)維持發(fā)展的。從1850年到1930年這期間,，美國(guó)的工業(yè)化使得人口流動(dòng)加大,，加大后，原先美國(guó)人所依賴(lài)的家族互助在地理范圍上等各個(gè)方面都顯得越來(lái)越難,，互助效率也不夠,，那時(shí)的保險(xiǎn)、信貸和社保都沒(méi)有跟上,，這兩個(gè)東西的脫節(jié)使得1930年經(jīng)濟(jì)大蕭條后的人們應(yīng)付經(jīng)濟(jì)危機(jī)的能力基本上很弱,，所以，為什么那次大蕭條會(huì)給美國(guó)社會(huì)帶來(lái)那么大的沖擊,，這是其中很重要一個(gè)原因,。后來(lái)為什么羅斯福在1933年、1934年,、1935年通過(guò)了一系列的法律以提供社會(huì)需要的各種保障呢,？因?yàn)檫@是社會(huì)所能提供給人們的最后的一個(gè)保障。后來(lái)的金融發(fā)展可以看成是美國(guó)社會(huì)對(duì)工業(yè)化所帶來(lái)的社會(huì)結(jié)構(gòu)變遷的一種必要的回應(yīng),。
問(wèn)：社會(huì)人口流動(dòng)加大后,，帶給社會(huì)結(jié)構(gòu)的根本性的改變可能來(lái)得太猛,，這就像中國(guó)兩個(gè)多億的農(nóng)民工進(jìn)城一樣，社會(huì)大規(guī)模群體的流動(dòng)后,，其相應(yīng)的各種制度必須跟上,，否則就會(huì)帶來(lái)許多連鎖反應(yīng)，比如,，農(nóng)民的工錢(qián)討不回來(lái),，教育問(wèn)題等一系列的問(wèn)題。
陳志武：這就是我所說(shuō)的制度建設(shè)的重要性,，這也是當(dāng)今中國(guó)跟昔日中國(guó)的根本性差別,。
問(wèn)：談到這里我有一個(gè)不同的觀點(diǎn)，您剛才說(shuō)是金融帶給社會(huì)個(gè)性化發(fā)展的空間和可能性,，但我認(rèn)為金融是一個(gè)結(jié)果,，而不是原因，真正的原因就是：個(gè)性化的浪潮是由于工業(yè)化革命帶來(lái)的,。工業(yè)化浪潮打破了原先的社會(huì)結(jié)構(gòu),。
陳志武：對(duì)，打亂了以后,，家庭,、家族為核心的東西解體了，這樣需要金融跟上,，后來(lái)工業(yè)化的擴(kuò)大,，就更加帶動(dòng)了外部金融市場(chǎng)的發(fā)展。反過(guò)來(lái)說(shuō),，如果不是美國(guó)的金融發(fā)展,，其個(gè)人主義則不太可能。
問(wèn)：在這里我有一個(gè)觀點(diǎn),，我覺(jué)得中國(guó)社會(huì)發(fā)展過(guò)程中就缺少這樣一個(gè)大規(guī)模的工業(yè)化的進(jìn)程,，我曾經(jīng)到過(guò)日本的農(nóng)村，工業(yè)化的程度已經(jīng)在每個(gè)家門(mén)前都能看到,。其實(shí)發(fā)達(dá)國(guó)家都經(jīng)過(guò)了工業(yè)文明的洗禮,，這個(gè)洗禮帶給社會(huì)的改革除了金融的發(fā)達(dá)以外，還有一種文化習(xí)慣,，比如程序化,，法治化，這些東西與工業(yè)化都是相關(guān)聯(lián)的,。為什么今天您所說(shuō)的無(wú)形的制度建設(shè)在司法領(lǐng)域很難，這也是其中一個(gè)原因,。當(dāng)人們更多的相信權(quán)力不是相信法律時(shí),，從中看到的更多的是封建社會(huì)官本位的殘余觀念在中國(guó)的勢(shì)力，這種東西沒(méi)有通過(guò)大范圍的工業(yè)化的浪潮沖擊，非常難以消失,。
陳志武：有道理,。
問(wèn)：現(xiàn)在，中國(guó)倒是有一個(gè)大的流動(dòng),，這種流動(dòng)就是我們所說(shuō)的農(nóng)民工進(jìn)城,，全國(guó)范圍內(nèi)有兩個(gè)多億的人在向城市流動(dòng)，這是中國(guó)近現(xiàn)代史上沒(méi)有過(guò)的現(xiàn)象,，尤其是如此的大規(guī)模,，剛剛改革開(kāi)放到現(xiàn)在也有一個(gè)群體流動(dòng)過(guò)，這個(gè)群體在二十多年中有58萬(wàn),，這就是出國(guó)人員,，這群人對(duì)中國(guó)社會(huì)的改變其實(shí)很大，有些改變只有在一個(gè)更長(zhǎng)的歷史時(shí)期內(nèi)才能看到,。但這個(gè)群體的規(guī)模比起農(nóng)民工來(lái)說(shuō)太小了,，所以我想，如果有誰(shuí)關(guān)注農(nóng)民工進(jìn)城后帶給中國(guó)社會(huì)的改變,，這是很大也是很有意思的一個(gè)題目,。但這個(gè)與工業(yè)化浪潮相比還是不太相同，因?yàn)闆](méi)有在中國(guó)整個(gè)范圍內(nèi)鋪開(kāi),。
陳志武：其實(shí)這種流動(dòng)帶給社會(huì)的變化我已經(jīng)看到了許多,。有很多是體現(xiàn)在細(xì)節(jié)上的，要細(xì)心地觀察才能體會(huì)到,。
問(wèn)：在這樣的大群體流動(dòng)后,，其實(shí)很多原先的東西打破了，但問(wèn)題是,，打破之后新的東西并未建立,。
陳志武：農(nóng)村很多的原先維系的東西慢慢沒(méi)有了。
問(wèn)：我在這里又有一個(gè)問(wèn)題,，我一直覺(jué)得中國(guó)社會(huì)發(fā)展與現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家相比,，拉下了一個(gè)歷史階段，就是工業(yè)文明,，所以在中國(guó)這樣一個(gè)起點(diǎn)與發(fā)達(dá)國(guó)家并不一樣的社會(huì)中要進(jìn)行您所說(shuō)的私有化的進(jìn)程,，是否合適也需要打上一個(gè)問(wèn)號(hào)？這個(gè)就是所謂中國(guó)特色的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)最大的特色,。
陳志武：其實(shí),，不存在美國(guó)人與中國(guó)人的差別，只是因?yàn)樯鐣?huì)發(fā)展階段不同和制度的不同,，而呈現(xiàn)出來(lái)我們今天看到的局面,。這些都是后天的,，人為的，這種差別不是人本質(zhì)上的差別,。因?yàn)樘幵诓煌l(fā)展階段的社會(huì)的價(jià)值觀是不太一樣的,。其實(shí)就在中國(guó)西部與北京上海這樣的城市相差也很大。私有化不是問(wèn)題,，因?yàn)槿祟?lèi)歷史上最原始的,、維系最久的形式就是私有制度，企業(yè)的組織形式最久,、最老的也是私有制,。因?yàn)檫@是最接近人性的，這個(gè)道理適用于所有的社會(huì)形態(tài),。
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