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一
問：您的看法是不是這四萬億的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃投向主要是基礎(chǔ)建設(shè),，對整個GDP的拉動效果并不是很明顯，還可以有更好的方式,？
陳志武：一個國家,、一個社會，你不可能也不應(yīng)該總是靠修很多的鐵路,，修很多的橋梁,，修很多的公路來以這種方式帶動增長。因?yàn)楫吘惯@些是交通運(yùn)輸工具,，交通運(yùn)輸網(wǎng)絡(luò)是幫助把人,、把貨物、把商品在不同的地區(qū)之間來進(jìn)行配置,、進(jìn)行運(yùn)輸,。那么在目前的情況之下，國際的需求嚴(yán)重下滑,，國內(nèi)的需求也嚴(yán)重下滑,，在這種時候，如果不把更多的精力,，放在刺激民間消費(fèi)上面的話,，而是拿更多的錢，去做新的基礎(chǔ)設(shè)施方面投資,，到最后我們會發(fā)現(xiàn),，蓋這么多的樓，修這么多的公路,，修這么多的鐵路,，這么多的機(jī)場,，到最后沒有人去用，那么最后人們的收入不會增長,，工作機(jī)會,、就業(yè)的安全，不會得到任何實(shí)質(zhì)性的改善,。
問：您的看法是這四萬億應(yīng)該更多地投入到拉動消費(fèi),、需求上去，那怎么做呢,？
陳志武：具體來講我覺得最好的辦法是給全國的中小企業(yè)2009年全部免稅一年,。據(jù)我的了解中小企業(yè)，也就是年收入大約在三個億以下的企業(yè),，去年給全國的財(cái)政稅收大概貢獻(xiàn)了46%,，差不多有兩萬五千億左右。如果除了給這個中小企業(yè)免稅一年以外,，也給這個月收入在比如說一萬以下的家庭和個人,，每一個人也都免稅一年的話，總共可以把三萬億左右的錢可以留在中小企業(yè),，留在老百姓家庭,，由他們?nèi)Q定怎么花。由此帶來的效果,，會跟修鐵路,，修更多的樓房，修更多的機(jī)場會完全不一樣的,。因?yàn)檫^去這些年,，中國的中小企業(yè)，每年新創(chuàng)造的就業(yè)機(jī)會占全國每年新增加的就業(yè)機(jī)會的75%以上,，也就是100個新的就業(yè)機(jī)會里面,，有75個以上是由中小企業(yè)創(chuàng)造的。那么我們知道,，現(xiàn)在大家最關(guān)心的問題,，最擔(dān)憂的問題就是就業(yè)的問題和社會穩(wěn)定的問題。
問：在您的角度看,，我們保證增長,，核心應(yīng)該是保就業(yè)，保證居民的收入水平提高,，可是我們這四萬億投入到基礎(chǔ)建設(shè)中,，是不是也可以提高就業(yè)的水平？
陳志武：任何時候花錢,，都可以給GDP帶來一些貢獻(xiàn),，也可以創(chuàng)造一些就業(yè)機(jī)會,。但是從實(shí)際效果上來說，這四萬億這樣子創(chuàng)造的GDP,，創(chuàng)造的新的就業(yè)機(jī)會是不是最理想,？奧運(yùn)場館花了幾千億人民幣，但是也許創(chuàng)造了一兩千個新的就業(yè)機(jī)會,，從這個例子里面,，我們也可看出來，就是往基礎(chǔ)設(shè)施方面做更多的投入能夠產(chǎn)生的新的就業(yè)機(jī)會,，會非常非常有限,。
過去30年，中國的經(jīng)濟(jì)建設(shè),，一直都放在生產(chǎn)和投資,，然后為出口生產(chǎn)制造這方面，到今天中國的經(jīng)濟(jì)模式必須地也應(yīng)該要進(jìn)行一些轉(zhuǎn)型,，從投資驅(qū)動,，出口導(dǎo)向轉(zhuǎn)移到小消費(fèi)驅(qū)動。正因?yàn)橹袊幱谶@樣的一個轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵點(diǎn),，不止是今天因?yàn)槿蚪鹑谖C(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī),，所以中國政府應(yīng)該要給中低等收入的城市和農(nóng)村的居民提供退稅,，或者是補(bǔ)貼，或者送錢的舉措,。因?yàn)橐院蟮暮暧^調(diào)控不應(yīng)該再是通過投資刺激增長,，而是更多地要轉(zhuǎn)移到通過刺激消費(fèi)來帶動增長。
二
問：像這種方式在世界范圍內(nèi),，有沒有國家采用這種做法,，或者有沒有模式可以學(xué)習(xí)？
陳志武：很多的國家都這樣做,。我剛剛?cè)ミ^巴西,，巴西政府這樣做了很多次，美國也剛剛2008年從4月到6月期間給一般的普通收入家庭送錢退稅,。其實(shí)在中國,，香港也這樣做過。好像2008年在廣東東莞也這樣子實(shí)驗(yàn)過,。但是我覺得這個應(yīng)該不僅僅東莞可以這樣做,，應(yīng)該在全國的范圍之內(nèi)都可以這樣做的。
問：但國情可能不一樣,，比如說南美人,，他們巴西,，他們有錢，他們就花了,；印度人有錢就花了,。可是中國人一般省吃儉用,，如果把稅退給我,，我還是存著不花，你起不到拉動消費(fèi)的作用,。
陳志武：但是問題是,，如果不給這些中低等收入的家庭，農(nóng)民家庭,、城市家庭,，給他們退稅，給他們補(bǔ)貼的話,，他們的收入本來就不高,，那么更加不是不想花錢嗎！所以在已有的收入的基礎(chǔ)之上,，每個人多1
000塊錢,，相對于現(xiàn)在的狀況來說，大家消費(fèi)的意愿性,，總體上應(yīng)該要更高一些,。
問：如果幾萬億發(fā)下去，每個老百姓的人均不多,，1000元,、2000元，我們這些年習(xí)慣了一個說法叫“集中力量辦大事”,，我們確實(shí)集中力量,，也辦了很多大事，在您的這種想法指導(dǎo)下,，我們是不是會放棄這些原則,？
陳志武：過去30年集中力量辦大事，具體做成了很多的大事,，特別是在過去,，中國的工業(yè)基礎(chǔ)和基礎(chǔ)設(shè)施，交通運(yùn)輸網(wǎng)絡(luò),，都普遍比較落后的時候,，通過集中力量辦大事，就使得中國工業(yè)化的進(jìn)程進(jìn)展非�,？�,。但是呢,，一個國家的建設(shè)，不能夠總是無止境地沿著這個路下去,。因?yàn)楫吘刮覀兺艘徊较胍幌氲脑�,，為什么要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，為什么要做這些投資,，說到底還是為了老百姓的生活過得更好,，日子過得更好，過得更幸福,。民間消費(fèi)應(yīng)該是最終要改變要推動的一個目標(biāo),，因?yàn)槿绻蠹也荒軌蛳M(fèi)，沒有錢消費(fèi),，收入都到不了老百姓的錢包里面,，那最后建這么多樓房，修這么多基礎(chǔ)設(shè)施,，做這么多工業(yè)化的進(jìn)程,，那是為了什么呢？不能夠?yàn)榱斯I(yè)化而去工業(yè)化,，不能夠?yàn)榱嘶A(chǔ)建設(shè)而去做基礎(chǔ)建設(shè),，從這個意義上來說，當(dāng)那個基礎(chǔ)設(shè)施,，通過集中力量辦大事,，達(dá)到一定的水平的時候應(yīng)該按照常理也應(yīng)該是時候，是作一個轉(zhuǎn)型,，作一個調(diào)整。過去的集中力量辦大事,，也許這個精神可以保留但是這個“辦的大事”,，不再是具體的樓房，工業(yè)基地,，而是這個老百姓的生活的改善,。這個應(yīng)該是“新的大事”。
就是以巴西,，因?yàn)橹袊梢哉f,，跟巴西更有可比性。那巴西政府,，在醫(yī)療衛(wèi)生這方面的投入,，總的金額占了巴西的GDP的54%，而中國在醫(yī)療衛(wèi)生,，社會保障和失業(yè)福利這三項(xiàng)上面,，才投入了中國GDP的24%的這么多的錢,。按照我的計(jì)算的話，算到13億中國人身上,，去年一年,，政府在醫(yī)療衛(wèi)生、社會保障,、失業(yè)補(bǔ)貼這方面,，放在每一個人身上，大概去年是451塊錢,，這個是非常少的一個數(shù)字,。
問：在您看來，我們對醫(yī)療,、教育,、養(yǎng)老這些事，投入得少,，但是什么樣是多呢,？像美國對醫(yī)療它也不能整個靠投入解決了所有問題，我們投到什么程度是一個好的標(biāo)準(zhǔn)呢,？
陳志武：這個沒有一個絕對的標(biāo)準(zhǔn),。因?yàn)榇_確實(shí)實(shí)如果有政府，在醫(yī)療,、在教育,、在民生的項(xiàng)目上面做了太多的投入的話，那當(dāng)然這個會帶來一些道德風(fēng)險,，讓人們可能覺得,，工作也好，不工作也好,，反正有政府給我包了,，但是相比而言，中國遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有到那個層面,。
問：我們說一下微觀層面,，比如說我，我想借錢買房子,，貸款買車,，貸款去讀書等�,？墒俏屹J了款以后,，政府現(xiàn)在的制度里面沒有給我一個信心的保證，我不敢去借錢，這個問題應(yīng)該怎么解決,？
陳志武：一方面,，為什么政府層面應(yīng)該承擔(dān)的最基本的社會保障，所謂的低保,，不管是對農(nóng)村的人還是對于城市的人,，都應(yīng)該提供基本的底線的保障，和底線的醫(yī)療保障這些,，還有在教育方面的基本的投入,；第二個方面，就是在金融市場方面,，進(jìn)一步要加快發(fā)展,，因?yàn)槟銊偛胖v到生病怎么辦，養(yǎng)老怎么辦,，發(fā)生大的開支,，要買房子，或者是小孩要上學(xué)怎么辦,。這些除了政府提供的,，基本的底線保障之外，個人可以通過,，拿自己的收入去買一些保險,，包括醫(yī)療保險，還有意外的財(cái)產(chǎn)保險,，退休金,，還有這個包括學(xué)生的，給小孩提供教育費(fèi)用的去買債券,，或者去買投資基金等,，通過這些不同的金融投資組合，就可以讓你把整個一輩子,，可以想像到的,，各種各樣的風(fēng)險事件，不確定性的風(fēng)險事件和養(yǎng)老的需要,，都可以更理想地安排好,。通過這些安排以后,，那當(dāng)然會讓你感覺到,，不僅僅對于今天，而且對于未來的經(jīng)濟(jì)安全感,，會上升很多,，那么接下來，你消費(fèi)的這個意愿也會上升很多。
三
問：您的建議實(shí)際上是這些錢投入,，應(yīng)該一個是到醫(yī)療教育方面,，社會保障方面，一個拿錢直接發(fā)給居民,，實(shí)際上很多國家采用這種做法,，還有就是向中小企業(yè)退稅減稅，這幾步,。
陳志武：給中小企業(yè)免稅一年,，那財(cái)政的收入，它肯定會,，增長一下就下來了,。一種可能是發(fā)國債，現(xiàn)在中國的國債,，這個占GDP的比重還是非常低的,，這個發(fā)國債的空間還是很大。實(shí)際上從歷史上來說,，我知道我們中國人,，總是對于這個借債，看得非常負(fù)面,。比如說據(jù)我的研究,，從1982年開始中國開始發(fā)國債，一直到2004年或者到前兩年,。盡管按照我們傳統(tǒng)的視角,，傳統(tǒng)的觀念，中國政府發(fā)國債這么多,，每年的財(cái)政赤字這么大,，中國按理說應(yīng)該是很弱的。相比之下明朝的時候,，清朝是一直到1898年,，基本上都沒有財(cái)政赤字，即使是在鴉片戰(zhàn)爭以后,，甚至于太平天國時期,，每年的朝廷的財(cái)政盈余，至少有幾十萬,，或者幾百萬兩銀子這么多,。但是實(shí)際的情況，我們知道,，不管是從絕對的國力,，還是相對的國力來說,，讓我們都可以看到，今天的國力比當(dāng)時的清朝中國的國力要強(qiáng)很多,，所以這就說明發(fā)不發(fā)國債,，有沒有國債，有沒有財(cái)政赤字本身不用擔(dān)心的,。實(shí)際上從更大范圍,，更長的歷史來看，我們大家回過頭去到明朝的中國,，四百年以前,，中國的明朝每年也是存銀萬貫，每年的財(cái)政盈余很多,，當(dāng)時的印度,、日本、土耳其都是有很多的財(cái)政盈余,。而相比之下呢,，四百年以前的西方國家，每一個國家都是負(fù)債累累,。像當(dāng)時的英國,、荷蘭、西班牙,，這些國家都負(fù)著債務(wù),，比現(xiàn)在的美國總的國債余額，相對GDP的比重還要高很多,。但是現(xiàn)在看來,，哪些國家今天更強(qiáng)呢，當(dāng)年負(fù)債累累的這些國家,，是今天的發(fā)達(dá)國家,，而這些當(dāng)年國庫里面，存銀存金萬貫的這些國家呢,，反而今天是發(fā)展中國家,，或者是落后的第三世界國家。這歷史的教訓(xùn)應(yīng)該讓我們看到,，在關(guān)鍵的時候,，為了鎮(zhèn)住整個社會的秩序，為了穩(wěn)住就業(yè),，為了給國家未來的發(fā)展打下更好的基礎(chǔ),，不妨去負(fù)國債。
問：這里面道理是什么呢,？就是說我們今天花明天的錢,，花明天的錢反而會有更大的發(fā)展。
陳志武：表面上看美國的負(fù)債,，是全球所有國家里面,，負(fù)債最高的國家，國債也是最高的國家,，但是同時我們又不得不承認(rèn),，美國到今天，甚至于到未來可以看到的那些年,，還是全球最強(qiáng)大的國家,。這個負(fù)債跟那個國家的強(qiáng)和弱，已經(jīng)沒有明顯的等號關(guān)系,，而恰恰是什么呢,，誰能夠愿意通過，把未來的錢借到今天來花呢,，讓大家今天和明天,、后天的，就業(yè)機(jī)會和創(chuàng)業(yè)的機(jī)會,，都被擴(kuò)大了,。
問：就是現(xiàn)在美國今天的次貸危機(jī)不也是因?yàn)榻桢X導(dǎo)致的嗎？那是不是我們在這種情況下,，我們是要檢討這種借貸消費(fèi)模式,，還是繼續(xù)向美國學(xué)習(xí)這種借貸消費(fèi)模式？
陳志武：繼續(xù)學(xué)習(xí),。因?yàn)槊绹梢哉f是借貸消費(fèi)有一點(diǎn)過度了,，超出了現(xiàn)在的金融市場，金融化,、證券化,、資本化所能容納的這個范圍。但是對于中國來說,，面對的這個局面,，跟美國可以說是正好相反，從1780年到1900年的一百多年的工業(yè)化的發(fā)展,，使得美國當(dāng)時就像今天的中國一樣,，物質(zhì)生產(chǎn)能力已經(jīng)達(dá)到了前所未有的高度。所以那個時候美國面對的挑戰(zhàn)跟今天中國面對的挑戰(zhàn)是一樣的,，怎么樣實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)從生產(chǎn)驅(qū)動,、投資驅(qū)動往消費(fèi)驅(qū)動這個模式的轉(zhuǎn)型。而今天的中國面對的挑戰(zhàn)也是這樣子,，特別是這一次,，這個全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)威脅之下,，中國靠國內(nèi)的消費(fèi)增長，來帶動增長的壓力,，這種必要性,，已經(jīng)進(jìn)一步被提高了，所以在這種時候呢,，最終中國也必須得通過發(fā)展金融市場,，發(fā)展民間這個金融借貸市場，以這種方式來讓更多的個人,，更多的中國家庭,，更多的中國人可以更好地安排一輩子的消費(fèi)。從一個簡單的學(xué)理上說,，這是一個什么概念呢,，每一個人從20歲向前看的話，我們會發(fā)現(xiàn)他整個一輩子,，從20歲到25歲,、30歲、40歲,，隨著年齡的增長,，他的收入會越來越高。但是一個典型的人,，會在消費(fèi)意愿消費(fèi)的動力上,，會隨著年齡的上升而下降，就像我自己也是這樣子,，我覺得相比之下,，我二十幾歲的時候，那個時候最愿意花錢,，也是最能夠花錢的時候,，通過花錢得到的好處是最多的時候，但是那個時候是我最沒錢的時候,。但是今天我46歲,，我的收入比以前任何時候都更高，但是呢,，我要花錢的愿望,，比我以前任何時候都更低，所以這個簡單意義上的,，金融市場的發(fā)展,，其中一個非常重要的目的，就是幫助我們每一個人,，更好地把一輩子的收入增長的曲線跟消費(fèi)意愿增長的曲線,，完全相矛盾的這樣一個局面可以解決得更好,。
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