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隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球的崛起，中國(guó)到底要以什么形象出現(xiàn)在世界面前?是以“儒商”的姿態(tài)沖入世界,，還是以建設(shè)性的“軟實(shí)力”融入世界?
一
問：隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球的崛起,，軟實(shí)力的問題被業(yè)界提了出來，一些新儒家學(xué)者聲稱要“以夏變夷”,、“用中華文明整合世界”,。您對(duì)此有何看法？
陳志武：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力越來越強(qiáng),，的確從許多方面對(duì)世界產(chǎn)生振動(dòng),。有一點(diǎn)是肯定的，絕大多數(shù)西方人是很愿意看到中國(guó)人的生活環(huán)境和條件越來越好的,。不管是在美國(guó),、西歐還是其他國(guó)家，人們都希望中國(guó)人日子越過越好,。之所以有的人把中國(guó)的崛起看做是威脅,，絕對(duì)不是因?yàn)樗麄儾辉缚吹街袊?guó)人生活得更好，而是因?yàn)橹袊?guó)在海外的形象和軟實(shí)力方面有些欠缺�,，F(xiàn)在世界是和平的,，互相之間除了經(jīng)濟(jì)貿(mào)易、政治交往以外,，甚至很多國(guó)家海軍,、空軍也互相交流，國(guó)家的距離不像原來那么遙遠(yuǎn),，大家都希望有更多透明度,、更多同質(zhì)價(jià)值，這樣才放心,。
那么,，中國(guó)到底要以什么形象出現(xiàn)在世界面前?我們到底有什么東西可以幫助中國(guó)增強(qiáng)軟實(shí)力?這是非常迫切的問題。一些人就覺得應(yīng)該輸出儒家“以和為貴”,、“中庸”的思想,，不要“為富不仁”這樣的理念，到海外去宣講,，以此提升中國(guó)軟實(shí)力,。我個(gè)人覺得這并沒完全抓住要點(diǎn)。因?yàn)榇蠹易畲蟮膿?dān)心是中國(guó)的政治制度不透明,，也沒有足夠多的問責(zé),，這背后決策的邏輯和程序都拿不準(zhǔn)。大家對(duì)這樣的國(guó)家的軟實(shí)力有擔(dān)心,。另外一方面,，增加軟實(shí)力的辦法恰恰不是去向其他國(guó)家推中國(guó)特色的東西,，而是更多地講大家的共同點(diǎn)。這就像你到一個(gè)朋友家里,，你不會(huì)去講你跟他多么的不一樣,，你肯定會(huì)講你跟他多么的一樣，因?yàn)橐话闳私慌笥训臅r(shí)候共同話題一多,，看問題的方式,、價(jià)值取向一致，一下就成朋友了,。如果像新儒學(xué)家們講的,，要用中華文化整合世界，這是什么意思?這是交朋友還是去征服別人?這不但不會(huì)增加中國(guó)的軟實(shí)力,，不會(huì)改善中國(guó)在海外的形象,，反而會(huì)惡化。
關(guān)于這個(gè)問題,，我有很多的想法,。我覺得一些研究文化的人,，他們沒有很好地去理解各種文化背后的成因到底是什么,。如果沒有把文化背后的成因搞清楚——為什么是這樣的文化，而不是那樣的文化——最后總是以文化談文化,，就永遠(yuǎn)也走不出這個(gè)死胡同,。所以我覺得一方面，研究文化的人應(yīng)該走出這個(gè)研究怪圈,，更多地走出文化領(lǐng)域去了解文化的成因,。而一旦認(rèn)識(shí)到今天的世界已經(jīng)不是昨天那樣了，當(dāng)初環(huán)境產(chǎn)生出來的這個(gè)文化,、價(jià)值觀也許就用不著了,。
第二個(gè)方面，研究文化的人總喜歡說中國(guó)是歷史悠久的國(guó)家,，有幾千年的歷史,，曾經(jīng)多么輝煌，這些是對(duì)的,，但不要停留在這些言論上自我陶醉過度,，那畢竟是過去。外國(guó)人這么說往往是為了讓我們中國(guó)人高興,。我覺得這些可以講,，但講太多了反而成了負(fù)擔(dān)，成了一個(gè)阻止我們前進(jìn)的包袱,。
特別是過去一兩百年,，這個(gè)包袱總是扔不掉,，過去的輝煌讓我們難以客觀面對(duì)今天和未來�,？傆X得這么悠久的歷史,，這么大的文明古國(guó)，我們應(yīng)該去拯救世界,。所以,，聽到這些人呼吁以中華文化整合世界的時(shí)候，就覺得他們除了不理解文化的成因外,，也不一定理解外部世界到底需要什么東西,。所以，他們以為儒家文化就是最好的,，不管人家是否需要這些文化,，就向外推。這使我想起“文化大革命”的時(shí)候,，那時(shí)經(jīng)常學(xué)習(xí)的一句話就是：“世界上的人們,，尤其是資本主義國(guó)家的人們，都生活在水深火熱之中,，等著我們?nèi)ソ饩人麄�,。”�?dāng)時(shí)真不知道資本主義國(guó)家以及其他國(guó)家的情況是什么樣,。這聽起來當(dāng)然讓人激動(dòng),，使命感真的很強(qiáng)。改革開放二十多年以后,，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn),，也許這個(gè)話在當(dāng)時(shí)應(yīng)該反過來講，中國(guó)和印度這些文明古國(guó)反而是最窮的國(guó)家,，這些國(guó)家的人們才是應(yīng)該被解救的對(duì)象,。所以，今天再講這類話的時(shí)候,，最好不要讓人笑話,，不要我們一有點(diǎn)東西就又要去整合世界了。還是先把中國(guó)自己的問題解決好吧,，解決好中國(guó)自己的問題就是我們給世界最大的貢獻(xiàn),。
其實(shí)，偌大的世界里面,，中國(guó)只是一小部分,。這些年跑過許多國(guó)家，走的國(guó)家越多,，越讓我感覺到世界之大,。身在中國(guó),，往往難以想像除了中國(guó)之外世界還會(huì)有什么別的更值得一提的地方。走出中國(guó)之后,，你會(huì)發(fā)現(xiàn)原來國(guó)外還有國(guó),。除了歷史悠久之外，中國(guó)到底對(duì)世界的貢獻(xiàn)有多大,，有沒有跟我們的人口成比例的那么多?
以過去二十多年的經(jīng)濟(jì)成就為例,，許多人把功勞完全歸結(jié)為這兩代中國(guó)人，而且都是中國(guó)人自己做出來的,，任何一點(diǎn)功勞都不給西方國(guó)家,。真的是這樣嗎?第一，如果不是晚清洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開始引進(jìn)西方工業(yè)技術(shù),，如果不是民國(guó)時(shí)期建立的紡織業(yè),、制造業(yè)以及現(xiàn)代金融體系，如果不是晚清辦新學(xué)讓后來一代代中國(guó)人學(xué)習(xí)西方科學(xué)技術(shù),，沒有那些基礎(chǔ)積淀,，中國(guó)過去二十多年的經(jīng)濟(jì)成就是不可能的。第二,，中國(guó)GDP的52%來自工業(yè),，那么工業(yè)技術(shù)又是誰發(fā)明創(chuàng)造出來的?為中國(guó)提供了
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萬勞動(dòng)就業(yè)的制造業(yè)從哪里來的?我的意思是，制造業(yè)是西方工業(yè)革命帶來的,，并不是中國(guó)人自己的創(chuàng)造發(fā)明,。有人還會(huì)講,，中國(guó)的電信行業(yè),、電力行業(yè)、石油行業(yè)都非常大,，就手機(jī)一項(xiàng)一年就銷售好幾億部,，這些行業(yè)占GDP的比例也非常高。但是電信,、電力,、石油這些技術(shù)從哪里來的?還有電腦與互聯(lián)網(wǎng)、鐵路,、公路和空運(yùn),，這些東西實(shí)際上都不是中國(guó)創(chuàng)造的。所以,，客觀地說,，中國(guó)過去二十多年的發(fā)展，當(dāng)然主要取決于中國(guó)人,，但是如果不是從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開始引進(jìn)這些西方的工業(yè)與技術(shù),，中國(guó)不會(huì)有今天的汽車業(yè),、造船業(yè)、航空業(yè),、電力業(yè),、電信業(yè)、制造業(yè),、石油業(yè),、證券金融業(yè)等，這些行業(yè)已經(jīng)是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的支柱,，中國(guó)傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)的核心——農(nóng)業(yè),，只占GDP的15%不到。
因此,，我們應(yīng)該繼續(xù)虛心學(xué)習(xí),，學(xué)習(xí)如何更有建設(shè)性地進(jìn)入世界，而不是以“文化大革命”紅衛(wèi)兵的姿態(tài)沖入世界,，說要去“整合世界”,。客觀講,，世界過去500年里的“強(qiáng)國(guó)”中,，從葡萄牙到西班牙、荷蘭,、法國(guó)和英國(guó),，再到德國(guó)、美國(guó)和日本,，沒有一個(gè)是那些常年沉浸在輝煌歷史中的“文明古國(guó)”,，不是希臘，不是埃及,，不是印度,，為什么呢?“文明古國(guó)”的通病是它們拋不開歷史自豪感這種包袱，高貴得無法“入世”,。中國(guó)這回能丟得下這個(gè)包袱嗎?能客觀審視自己的弱點(diǎn)和優(yōu)勢(shì)嗎?
問：假如說美國(guó)的崛起向世界貢獻(xiàn)了一套“民主”理念這樣的軟實(shí)力,，那么中國(guó)崛起的話，這種東西可能會(huì)是什么樣的?
陳志武：我覺得,，中國(guó)今天不一定要先想好給世界帶來什么新理念,，覺得非要把世界升華到另外一個(gè)高度不可。現(xiàn)在用不著那么急,，因?yàn)橹袊?guó)才剛剛發(fā)展起來,，主動(dòng)進(jìn)入世界才二十多年，中國(guó)對(duì)世界歷史、對(duì)世界秩序的了解別說一半,，可能更低,。所以，在還不完全知道世界是怎么一回事的時(shí)候,，應(yīng)該繼續(xù)做學(xué)徒工,，不要覺得是師傅了。
二
問：中國(guó)的企業(yè)家階層形成也就是最近二十多年的事情,，過去曾有一個(gè)時(shí)髦的詞來形容他們,，叫儒商，您怎么看待儒商和儒家文化之間的關(guān)系?
陳志武：雖然國(guó)內(nèi)有各種關(guān)于儒商的論壇,，但什么叫儒商?什么叫華商?10個(gè)人就有10種說法,。很多人會(huì)說，儒商指的不是孝道這些東西,，而是更強(qiáng)調(diào)仁義,、理智、誠(chéng)信,，不要為富不仁,，要以和為貴；不要為了自己多賺一分錢就傷了大家的和氣,，中庸就可以了,。其實(shí)，如果儒商文化是指講誠(chéng)信,、講仁,、講義氣的話，不管是華商,、儒商還是歐洲商人,、美國(guó)商人，任何國(guó)家的商人都會(huì)提倡,，否則市場(chǎng)交易難以長(zhǎng)期進(jìn)行,，這并不是儒商特色的東西,。這也是為什么美國(guó)的商學(xué)院教商業(yè)倫理等,。
也許儒商和其他商人不一樣的就是強(qiáng)調(diào)以和為貴、中庸,，但是這些行為哲學(xué)跟商業(yè)創(chuàng)新,、技術(shù)創(chuàng)新是互相矛盾的東西。換句話說,，事事求中庸,、以和為貴，這些正是過去兩千多年抑制中國(guó)商業(yè)發(fā)展,、抑制創(chuàng)新的文化哲學(xué)根基,。因?yàn)橹杏故且皹尨虺鲱^鳥”,，不是追求最好的，反而是獎(jiǎng)勵(lì),、激勵(lì)“平庸”,；以和為貴是要你放棄對(duì)屬于自己的利益和權(quán)益的追求。這就是為什么中國(guó)在宋朝“四大發(fā)明”以后創(chuàng)新總是上不來的原因——我們總是強(qiáng)調(diào)每個(gè)人都要聽話,，順從,，以和為貴，凡事不要那么認(rèn)真,，不要為了自己的利益把最好的能力發(fā)揮出來,，等等。從這個(gè)意義上看,，如果提倡以儒家文化來經(jīng)商的話,，就是要把中國(guó)經(jīng)濟(jì)這些年好不容易出現(xiàn)的創(chuàng)新精神與創(chuàng)業(yè)活力重新壓下去。如果沒有追求卓越的文化,，怎么能有根本性的發(fā)展?
儒商的另一個(gè)特點(diǎn)可能是事事講關(guān)系,，強(qiáng)調(diào)非正式的交易方式，而不是動(dòng)不動(dòng)就講法律,、講合同,。這種做交易的方式對(duì)于農(nóng)業(yè)社會(huì)里小打小鬧的生意來說，對(duì)于小范圍的生意,，問題不會(huì)太大,。但對(duì)于市場(chǎng)范圍、交易規(guī)模被現(xiàn)代技術(shù)大大擴(kuò)大了的今天,，這種方式問題會(huì)很多,。以亞洲金融危機(jī)為例，儒家文化影響下的東南亞商人,、韓國(guó)商人做事情當(dāng)然喜歡講關(guān)系,。當(dāng)年發(fā)生危機(jī)的韓國(guó)、泰國(guó),、新加坡等歷來深受儒家文化的熏陶,。他們強(qiáng)調(diào)人際關(guān)系，而不是強(qiáng)調(diào)法治以及通過正規(guī)的商業(yè)契約嚴(yán)格保護(hù)自己的利益,，不在意法律和政治制度,。這樣一來，1997年之前,，韓國(guó),、馬來西亞、泰國(guó)、印度尼西亞這些國(guó)家,，官商勾結(jié)都甚囂塵上,，許多背后交易為危機(jī)埋下了種子。換句話說,，儒商們做生意的規(guī)則,，更強(qiáng)調(diào)人際關(guān)系而不是法治，交易中的權(quán)益與責(zé)任往往不清不楚,，問題積累到最后以金融危機(jī)的形式爆發(fā),。
這種不喜歡正式合約或正式法律的儒商文化也使得成功的商家“富不過三代”。由于輕視正式合約,、法律的作用,，儒商無法把一個(gè)成功的企業(yè)委托給職業(yè)經(jīng)理人，由后者去管理,。因?yàn)槿绻麤]有可靠的法治保障,，企業(yè)所有權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)是無法分離的，老板是無法放心的,。所以,，成功的華人家族企業(yè)只能由兒女、子孫接管,，不難想像這些第二代,、第三代能管好的概率會(huì)有多高，所以“富不過三代”就不奇怪了,。在這種情況下,，你還要新一代中國(guó)企業(yè)人不去學(xué)更好的管理學(xué)、商學(xué),，而要他們?nèi)W(xué)儒商?
問：世界是和平的,。全球化和中國(guó)改革的浪潮讓尚還稚嫩的儒商們不得不“走出去”，他們其實(shí)代表著中國(guó)崛起的形象,。但目前情況并不樂觀,，包括早些時(shí)候中海油并購受挫，以及現(xiàn)在TCL集團(tuán)兵敗歐洲和明基宣布其歐洲移動(dòng)子公司破產(chǎn),，聯(lián)想在美國(guó)好像也舉步維艱,。這讓華人企業(yè)和儒商的國(guó)際化在近期布滿了陰霾，您怎么看?西方知識(shí)界對(duì)他們的主流看法是什么?他們的遭遇是否也已經(jīng)蘊(yùn)涵了儒家文化走出去的困境?
陳志武：我兩個(gè)禮拜前在紐約參加過一次會(huì)議,，就是談?wù)擃愃频膯栴},。在近期內(nèi)，中國(guó)企業(yè)走出去會(huì)不會(huì)成功呢?我覺得,，如果100個(gè)企業(yè)“走出去”有四五個(gè)成功，那就算很不錯(cuò)了。這并不是說中國(guó)企業(yè)不應(yīng)該“走出去”,，而是應(yīng)該“走出去”,，但是預(yù)期不能太高，現(xiàn)在可能還是交學(xué)費(fèi)的時(shí)候,。比如,，我們前面談到的華商重關(guān)系、不重正式法律合約,，這種商業(yè)文化使中國(guó)企業(yè)在國(guó)外要走很長(zhǎng)一段彎路,。
比如，2004年年底,，聯(lián)想和IBM要在美國(guó)簽署并購協(xié)議,。當(dāng)時(shí)聯(lián)想高管在紐約機(jī)場(chǎng)下飛機(jī)后，發(fā)現(xiàn)怎么沒有IBM高層的人來迎接呢?于是就覺得非常惱火,。聽說,，第二天他們?cè)诤虸BM管理層的正式會(huì)談時(shí)，第一件事談的就是這個(gè)問題,。因?yàn)樵谥袊?guó)人看來,，這是不給面子。但實(shí)際上,，美國(guó)人并不這么想,，他們覺得你可以自己安排車子，自己去賓館,，我們說好第二天幾點(diǎn)在哪會(huì)談,，到時(shí)間我們?cè)谀抢镆娋涂梢粤耍伪乩速M(fèi)這么多高管的時(shí)間去機(jī)場(chǎng)迎接?要知道大家的時(shí)間成本是很高的,。美國(guó)人非常務(wù)實(shí),，他們可能想，美國(guó)有很多專業(yè)搞接待的公司,，你自己挑一家讓他們接送就挺好,，因?yàn)檫@樣效率是最高的。
再比如,，三年前,，我見過德隆的一個(gè)高管。當(dāng)時(shí)德隆在德國(guó)買了一家小型飛機(jī)制造公司,。德隆在德國(guó)企業(yè)的主管是個(gè)德國(guó)人,，他可以講英語、德語,，但是不懂中文,，但德隆的高管英文不會(huì),，德文更不用說，所以我就成了他們的翻譯,。從頭到尾,，我感覺，德隆的高管根本就沒把他們雇的這個(gè)德國(guó)主管放在眼里,，更不用說與對(duì)方有任何的交流,。當(dāng)時(shí)我心里就很納悶，這個(gè)德隆太神奇了,，他們買了這個(gè)德國(guó)飛機(jī)公司以后怎樣去管理呢?他們既不了解德國(guó)的文化習(xí)慣,，也不理解德國(guó)的做生意方式，這種并購如何成功?
中國(guó)企業(yè)“走出去”有很多挑戰(zhàn)和問題,，但最大的問題可能是把海外并購的目的政治化,，而不是商業(yè)投資。聯(lián)想本身是國(guó)有控制的,，他們自己說是非國(guó)有的,；當(dāng)年沒有成功并購尤尼科的中海油是國(guó)有企業(yè)；TCI是改制過來的,，海爾也是這樣,，叫集體所有。目前這些已走出去的企業(yè)大多數(shù)是國(guó)有血統(tǒng),。換句話說,，如果國(guó)有企業(yè)花錢去做海外收購，能不能賺錢,，他們?yōu)槭裁匆诤?所以,，我擔(dān)心有太多國(guó)有企業(yè)或者半國(guó)有企業(yè)的老總有爭(zhēng)奪“民族英雄”桂冠的情結(jié)，花別人的錢讓自己獲得政治資本,，讓自己成為“民族英雄”,，為什么不干呢?以往講到國(guó)有企業(yè)的“所有者缺位”問題用到海外并購上，其潛在的成本就大了�,，F(xiàn)在,，中國(guó)企業(yè)要拿“走出去”這個(gè)獎(jiǎng)杯的情結(jié)太重，這已經(jīng)超出了商業(yè)運(yùn)作,。
其次,，我們國(guó)際化方面的知識(shí)和人才儲(chǔ)備基本是空白。國(guó)內(nèi)沒有幾個(gè)大學(xué)有研究學(xué)習(xí)各國(guó)的文化,、歷史,、經(jīng)濟(jì)、地理這樣的專業(yè),，去研究各國(guó)的商業(yè)文化,、公司慣例與歷史,，但是中國(guó)的企業(yè)紛紛要“走出去”了。所以,，這兩年我給中石油,、中海油等企業(yè)建議,，由他們出些錢在北大,、清華開些針對(duì)各個(gè)小國(guó)家的歷史專業(yè)、經(jīng)濟(jì)專業(yè),、文化專業(yè),、政治專業(yè)等，招一些本科生和研究生,，給他們提供獎(jiǎng)學(xué)金和研究經(jīng)費(fèi),。同時(shí)，這些大公司跟學(xué)生們簽合同,，學(xué)生畢業(yè)后都到相應(yīng)企業(yè)去工作幾年,。這對(duì)學(xué)生來講也很樂意，因?yàn)橐话愕娜苏l會(huì)去學(xué)蘇丹,、哈薩克斯坦等國(guó)的文化或歷史,，學(xué)這些東西出來找不到工作。
今天國(guó)內(nèi)的大學(xué)和企業(yè)應(yīng)該聯(lián)手培養(yǎng)這樣的人,，作為以后中國(guó)企業(yè)走出去的后盾,。比如最近中非論壇一下來了48個(gè)國(guó)家，如果這些國(guó)家的歷史,、社會(huì),、政治，經(jīng)濟(jì),、文化都是5個(gè)專業(yè)的話,，就有240個(gè)專業(yè)。這對(duì)大學(xué)來說沒有什么規(guī)模效應(yīng),，因?yàn)閷?duì)懂這些小國(guó)家的人的需求非常少,。但正因?yàn)樯伲越裉旌臀磥硪叱鋈サ闹袊?guó)公司做些投入是非常應(yīng)該的,。在這方面你不得不佩服美國(guó),，任何時(shí)候在非洲或者中東、拉美任何一個(gè)小國(guó)家發(fā)生什么事,，你總能在美國(guó)某個(gè)研究機(jī)構(gòu)找到幾個(gè)一輩子都在研究這個(gè)小國(guó)的某個(gè)方面的專家,，無論是宗教還是藝術(shù)、哲學(xué)等,。因?yàn)槊绹?guó)的教育體系是開放式的,。像我小孩從幼兒園開始,，他們每年都會(huì)了解不同的國(guó)家，長(zhǎng)此以往,，美國(guó)這么多小孩中總會(huì)有幾個(gè)人對(duì)非洲某個(gè)小國(guó)的某個(gè)方面感興趣,。但是在中國(guó)，為了應(yīng)付考試大家都去追求同樣的東西,，最后沒有根據(jù)自己的興趣去培養(yǎng),。
因此，雖然中國(guó)企業(yè)越來越有實(shí)力走出去,，也應(yīng)該走出去,，但要在國(guó)際經(jīng)濟(jì)中真正運(yùn)作自如，時(shí)間還尚早,。中國(guó)今年在海外的并購也就是140億~180億美元,，這種規(guī)模還很小，在紐約隨便一個(gè)基金管理公司可能就管這么多的投資,。為了讓中國(guó)企業(yè)更順當(dāng)?shù)亍白叱鋈ァ�,，恰恰不是要教他們�(cè)趺从萌寮椅幕プ錾猓且趟麄兏嗟鼗诜傻纳虡I(yè)文化,，讓他們有根據(jù)正式合約和正式規(guī)則做交易的習(xí)慣,，而不是去摸潛規(guī)則。潛規(guī)則只適合于小生意,。
問：由于中國(guó)自己的特點(diǎn),，現(xiàn)在恰恰能走出去的是一些大型的國(guó)企，民營(yíng)企業(yè)似乎還不具備這個(gè)能力,。就您目前觀察到的情況看,，西方知識(shí)界對(duì)這些國(guó)企的主流看法是什么?
陳志武：西方的看法兩種都有。美國(guó)的很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家,，政府決策層和民間智囊團(tuán)體不支持美國(guó)國(guó)會(huì)的貿(mào)易保護(hù)主義姿態(tài),，認(rèn)為國(guó)會(huì)不應(yīng)該阻撓中海油收購尤尼科。但是,，另一方面也有很多人覺得應(yīng)該阻撓,。支持阻撓的人覺得中海油作為國(guó)有企業(yè)，它就是國(guó)家的代理人,，所以中海油到美國(guó)來收購美國(guó)的能源公司,，這不是一個(gè)企業(yè)行為，而是一個(gè)國(guó)家行為,。正因?yàn)檫@一點(diǎn),，過去一兩年我也建議，中國(guó)應(yīng)該成立專門做海外資源并購的基金,，用這些基金支持民營(yíng)企業(yè)作為海外市場(chǎng)并購的主要力量,。因?yàn)閲?guó)有企業(yè)在海外并購越多,，越讓其他國(guó)家對(duì)中國(guó)的海外擴(kuò)張擔(dān)心。由民營(yíng)企業(yè)去做,，政治上的風(fēng)險(xiǎn)就要小得多,，而且經(jīng)濟(jì)效益也會(huì)更好。
三
問：如果說私有產(chǎn)權(quán)和完善的金融保險(xiǎn)市場(chǎng)是實(shí)現(xiàn)自由,、民主,、法治的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的話，那么什么是中國(guó)企業(yè)家精神該具備的基礎(chǔ)呢?老一輩企業(yè)家的路徑讓人們一直討論著他們的“原罪”問題,，不少企業(yè)家因此被抓,，是因?yàn)樗麄內(nèi)鄙僖粋�(gè)精確,、可預(yù)期的環(huán)境,，還是因?yàn)樗麄冏陨韮?nèi)生的儒家精神出了問題?接下來的新一代企業(yè)家會(huì)有什么變化?
陳志武：國(guó)內(nèi)由于眾所周知的原因，中國(guó)的土地等很多資源都是國(guó)有的,，企業(yè)家不得不跟政府打交道,。同時(shí)政府的審批程序很多，尤其像房地產(chǎn),、金融,、能源、電信,，哪個(gè)行業(yè)利潤(rùn)多,，管制也越多，這使得進(jìn)入這些行業(yè)的門檻提高了,。你要有關(guān)系,，要跟權(quán)力結(jié)合，才有可能拿到那些批文,。這樣一來,，在一個(gè)高度管制的社會(huì)里，制度環(huán)境實(shí)際上效率是很低的,，好人也被逼著變壞,。尋租、行賄,、受賄有了滋生的空間,。因此，在中國(guó)要成為成功的企業(yè)家,，除了少數(shù)人以外,，更多的人就是通過行賄建立非常牢靠的政府關(guān)系，這樣你才能進(jìn)入其他人不太容易進(jìn)入的行業(yè),，得到其他人不太容易得到的項(xiàng)目,。
不過話說回來,，一個(gè)很有意思的現(xiàn)象是，那些新興行業(yè)的企業(yè),，比如軟件,、電腦、互聯(lián)網(wǎng),，由于是新的,、現(xiàn)存的管制相對(duì)較少，再加上這些行業(yè)的企業(yè)可以到海外上市,，使得這些新興行業(yè)出來的富翁,、企業(yè)家，到目前為止出問題的較少,。比如張朝陽,、沈南鵬、江南春,、施正榮等,，這些人的財(cái)富是靠到美國(guó)上市實(shí)現(xiàn)的，非常陽光,。所以現(xiàn)在中國(guó)各種現(xiàn)象和趨勢(shì)也越來越復(fù)雜和多元化了,。從這個(gè)意義上說，政府管制較少的新興行業(yè)培養(yǎng)出來的企業(yè)家不是“儒商”企業(yè)家,，而是“世界型”企業(yè)家,，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的未來。這些現(xiàn)象當(dāng)然也值得我們好好思考,。
問：國(guó)內(nèi)企業(yè)與先進(jìn)商業(yè)國(guó)家的企業(yè)相比,，最大的區(qū)別是人治與法治的區(qū)別。您認(rèn)為儒商“人治”的這部分能否國(guó)際化?民主和法治跟工業(yè)化孰先孰后?
陳志武：如果儒商“人治”真的被國(guó)際化,，這不是倒退了嗎?
民主在很多人看來是西方來的東西,，其實(shí)民主真正被系統(tǒng)地實(shí)現(xiàn)只是近代的事。即便在西方國(guó)家里,，雖然先在古羅馬,、后在12、13世紀(jì)的城邦就有民主,，但實(shí)際上不成氣候,，真正成氣候是17、18世紀(jì)的事,。這是因?yàn)�,，如果是農(nóng)業(yè)社會(huì)，利益的規(guī)模小，再加上運(yùn)輸條件沒辦法跟上,，那么,，即使政府的權(quán)力沒受到制約，沒有民主的架構(gòu)來控制政府權(quán)力,，關(guān)系也不是太大,，因?yàn)檎軌蚰玫绞掷锏馁Y源非常少，他們?cè)贋E用權(quán)力,，給老百姓帶來的危害也是有限的,。但是隨著鐵路技術(shù)的出現(xiàn)，蒸汽輪船的出現(xiàn),，若政府權(quán)力不受限制,，對(duì)社會(huì)所能帶來的破壞就會(huì)達(dá)到史無前例的地步。比如,，社�,；鸪^萬億，一個(gè)建行存款也有好幾萬億,，這種規(guī)模的資源在中國(guó)歷史上是從來沒有過的,，一個(gè)機(jī)構(gòu)可以控制民間這么多的財(cái)富。所以,，回過頭來講，如果當(dāng)時(shí)清政府能有一個(gè)建行或工行控制那么多的資源,，如果清政府也可以隨時(shí)伸手調(diào)動(dòng)這種銀行資源的話,，那么清政府的日子就會(huì)好過多了。但是,，那時(shí)候沒有這樣的金融機(jī)構(gòu),，也沒有這么大的企業(yè)，也沒有鐵路系統(tǒng),、公路系統(tǒng),、空運(yùn)系統(tǒng)來幫助他們調(diào)動(dòng)資源，所以農(nóng)業(yè)社會(huì)確實(shí)不需要民主,。
西方的法治也是近代才完善的,。雖然原來也有法院、法治,，但是直到19世紀(jì)中期的時(shí)候,，美國(guó)法院里面的行賄受賄也是常有的事。今天美國(guó)這么健全的法治和民主體系,，跟現(xiàn)代傳媒的關(guān)系很大,，報(bào)紙、電視、互聯(lián)網(wǎng)和各種通信手段把所有當(dāng)權(quán)者的言行都公布于世人眼前,。換句話說,，在沒有電話、電視,，也沒有那么多的報(bào)紙,，更沒有互聯(lián)網(wǎng)之前，美國(guó)權(quán)力的暗箱操作也很嚴(yán)重,。從這個(gè)意義上說,，當(dāng)初西方國(guó)家也是人治，也是靠關(guān)系來做事情,。只是隨著人們權(quán)利意識(shí)的加強(qiáng),、技術(shù)的進(jìn)步，西方在過去800年里慢慢過渡到法治,，并總在完善,。
儒家文化誕生于農(nóng)業(yè)社會(huì)，在沒有公路,、鐵路,、海運(yùn)之前，商人們基本上在本地做生意,。在生意規(guī)模有限的情況下,，人際關(guān)系導(dǎo)致的暗箱操作影響不大，不容易損害當(dāng)事人太多的利益,。但是在今天的中國(guó),，交通、通信和工業(yè)技術(shù)使得商業(yè)規(guī)模和市場(chǎng)范圍大大增加了,，如果還是按照潛規(guī)則運(yùn)作的話,，局面就大為不同了。
所以,，中國(guó)企業(yè)“走出去”之前和之后,，應(yīng)該把儒家文化留在家里，不僅不要想把儒商文化帶向世界,，而且要接受并習(xí)慣基于法律的商業(yè)運(yùn)作,，多用專業(yè)化的律師。
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