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中國的股市有很多讓人跌破眼鏡的地方，要漲一片紅,，要跌一片綠,，像坐過山車一樣，說是瘋狂也不過分,。造成這種非理性瘋狂的原因何在,？股市的未來該如何完善？
一
問：從改革開放到現(xiàn)在也不少年頭了,，中國股市為什么還如此缺乏理性,？
陳志武：我們?nèi)狈φ嬲羁痰慕逃?xùn)。要培養(yǎng)成熟的市場就是要讓投資者分享市場的紅利,，同時(shí)也接受市場的教訓(xùn),，按市場規(guī)律辦，該賠的就賠,，該傾家蕩產(chǎn)的就要傾家蕩產(chǎn),，這樣才會形成理性的投資氛圍和負(fù)責(zé)任的投資者。在什么都以“社會穩(wěn)定”為第一原則的情況下,，太多對上市公司,、對證券公司、對投機(jī)者的溺愛,，只會讓股市脫離上市公司,，讓股票是一個(gè)世界，股票發(fā)行公司是另一個(gè)世界，兩個(gè)世界各自互不相干,，股市就完全成賭場,。
問：我有點(diǎn)兒不同意。中國股市其實(shí)也一樣有教訓(xùn)吧,，有些股民過去幾年給搞得欲哭無淚的也不少,。不過很反諷，他們總結(jié)出來的經(jīng)驗(yàn)往往是感慨“中國還是政策市”,。這種教訓(xùn)好像就是讓老百姓更加不理性,，更加放棄獨(dú)立判斷，相信要跟著政府這個(gè)大莊家跑,。
陳志武：對,，我說的就是特別缺乏來自市場的教訓(xùn)。比如大陸股市有些上市公司連年虧損,，按公司法早該退市,，就搞出個(gè)ST股�,！癝T”了好久,，又搞出一個(gè)SST，這不是開國際玩笑嗎?
這種羞羞答答的文化對于證券市場是最可怕的,。我們的一些官員非常得意地用一些政策手段,，比如動不動發(fā)個(gè)人民日報(bào)社論，把股票指數(shù)玩弄于股掌之間,，以調(diào)控能力為自豪,，這只有壞處沒有好處，讓人除了跟蹤政策信號之外沒法去對投資決策太認(rèn)真,。
問：這一輪股市浪潮中還有一個(gè)現(xiàn)象,，就是盡管巴菲特在中國變得家喻戶曉，但我所知道的一些基金經(jīng)理都開始費(fèi)心打聽內(nèi)幕消息,，沒有人敢標(biāo)榜自己像巴菲特那樣依賴公開的信息來做研究,，那會被當(dāng)作傻子，而在西方被當(dāng)作過街老鼠的“內(nèi)幕交易”,，在中國要打擊也是不疼不癢,。
陳志武：這就是非理性的“政策市”的惡果,。大量的炒股者依賴內(nèi)幕消息而發(fā)財(cái),，而且這樣的政府坐莊蘊(yùn)藏著巨大的敗德風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)榻^大多數(shù)內(nèi)幕消息都來自于政府部門,�,！罢呤小卑汛蠹业淖⒁饬σ龑�(dǎo)到政府內(nèi)幕消息上，而不是放在追蹤上市公司的商業(yè)模式和公司治理上。
問：早些年一些地方政府把一些瀕于破產(chǎn)的垃圾國有企業(yè)“包裝上市”,，這也屬于擾亂市場秩序的內(nèi)幕交易吧,？
陳志武：當(dāng)然，這樣嚴(yán)重透支了政府的信用,。一個(gè)股市能夠成長起來的核心就是信用,，你說股票就是一張紙，如果不講信用,，憑什么能這么值錢?有些人壟斷了內(nèi)幕信息并優(yōu)先于大眾獲利,，這是絕對不能容忍的。在美國證券界的從業(yè)人員,，自己不能開股票賬戶,。像格林斯潘這樣的人，不僅自己,，連家屬都不能碰股票,，被發(fā)現(xiàn)是要坐牢或被處罰的。我記得美國曾有一個(gè)送報(bào)紙的伙計(jì),，因?yàn)樘崆翱吹搅藞?bào)紙上的一條消息,，搶先買股票套利，結(jié)果都被以“內(nèi)幕交易”起訴,。這種道德要求不知道今天中國有多少人能做到,。
二
問：我琢磨這個(gè)流動性過剩的問題，我覺得沒有任何解決的出路,，除非能把老百姓出于不安全感而投機(jī)的資金引導(dǎo)到創(chuàng)業(yè)上來,，讓大家對未來產(chǎn)生堅(jiān)定的投資信念。否則任何通過緊縮信貸一類的手段來降低流動性,，對經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生的作用都是殺傷性的,。
陳志武：我完全同意這個(gè)判斷。而且讓老百姓都來創(chuàng)業(yè)也是解決目前經(jīng)濟(jì)發(fā)展瓶頸最有效的方法,。更多人創(chuàng)業(yè)必然意味著更多的就業(yè)機(jī)會,、收入機(jī)會。
問：但我前些日子盤算了一下,，我身邊這些朋友辛辛苦苦干了好幾年,，掙的錢比不上炒股票或者買房子增值的利潤，我想這個(gè)社會心理能不失衡嗎?還創(chuàng)什么業(yè)呀?干脆大家都不干活了,，專門炒股票吧,。這對社會效率的損失會相當(dāng)大呀。甚至我有一種朦朧的擔(dān)心,，如果大家都把精力用到研究怎么分配財(cái)富,，而不是創(chuàng)造財(cái)富上，會形成另一股新的專制力量。
陳志武：這種壞的可能當(dāng)然是存在的,，而且在中國已經(jīng)發(fā)生了,。但其實(shí)這不能怪人們炒股，炒股投機(jī)對經(jīng)濟(jì)也極為重要,，從一定意義上幫助市場分?jǐn)傦L(fēng)險(xiǎn),，提高股市流動性。證券市場的繁榮本來可以產(chǎn)生很多很好的結(jié)果,。最好的結(jié)果,，就是前面說的鼓勵大家都來創(chuàng)業(yè)，這種邏輯完全是成立的,。股市一牛,，我們一看，哇,，公司股票上市能賺這么多錢啊,，馬上熱血沸騰，我也來辦企業(yè),，大家都辦企業(yè),，哪怕從開小店開始。因?yàn)殡m然炒股可以賺錢,，但那只是賺小錢,，在股市熱潮中，更賺錢的方式還是自己創(chuàng)建公司,，然后讓公司上市,，這最賺錢，而且是賺大錢,。股市的這種拉動效應(yīng)可以把一個(gè)國家的創(chuàng)業(yè)活力充分激發(fā)出來,。很多人研究美國的證券市場歷史，都把眼光只盯在證券市場本身,，而忽略了美國歷史上的幾次大牛市,，除了投資者和投機(jī)客獲利以外，每次都伴隨著全社會的創(chuàng)業(yè)高潮,。這樣,，社會資源向更優(yōu)化的方向配置，每次推動新一輪的技術(shù)革新,。
相比之下,，中國的這次股市熱潮，鼓勵了多少創(chuàng)業(yè)?除了帶動“賭場熱”以外,，給中國經(jīng)濟(jì)帶來了什么正面的拉動效果?為什么中國的股市這么畸形?關(guān)鍵在于中國股市的上市機(jī)會主要留給了國有企業(yè),，給真正的民營企業(yè)的上市機(jī)會極少，證監(jiān)會把民營企業(yè)上市通道堵得很死,。這樣一來,，不管股市多么瘋狂，沒有幾個(gè)人會想到自己也可創(chuàng)業(yè),、創(chuàng)造股票供應(yīng),，以此從股市熱中賺大錢。于是,，中國股市對正面創(chuàng)業(yè)的拉動效果就沒有了,。
問：可是有一個(gè)現(xiàn)象我覺得值得研究，中國真正的創(chuàng)業(yè)型,、創(chuàng)新型的企業(yè)為什么大都在海外上市呢?
陳志武：我覺得我們中國股市在公開鼓勵一種獎劣罰優(yōu)的文化,。股市被政府壟斷，以后大量的上市指標(biāo)給了一些低效的國有企業(yè),，老百姓也沒有太多選擇,，有限的投資渠道都集中到這里，這個(gè)“殼”就變得很值錢,。只要上市,，好企業(yè)壞企業(yè)沒有區(qū)別，成了一種獎勵機(jī)制,。政府實(shí)際上在用這種方式獎勵垃圾企業(yè),，獎勵垃圾企業(yè)的方式給全社會塑造一個(gè)非常壞的榜樣。這種好壞不分,，而且通過獎勵垃圾企業(yè),，實(shí)際上是變相懲罰了好企業(yè)和好經(jīng)理人，把這個(gè)市場變成一個(gè)沒有公道的地方,。最后成為劣幣驅(qū)逐良幣的狀況,，逼著好的企業(yè)要么遠(yuǎn)離，要么也跟著學(xué)壞,。因?yàn)槟切├侠蠈?shí)實(shí)辦企業(yè)的人心理太不平衡了,，走外門邪道、赤裸裸尋租的人都發(fā)財(cái)了,，我干嗎當(dāng)傻子呢?結(jié)果,，好的民營企業(yè)只好到境外上市，而那些能到海外上市的行業(yè)恰恰是中國現(xiàn)在創(chuàng)業(yè)最熱的行業(yè),，真正受到股市的拉動,。
問：我有時(shí)候很困惑。我在中國經(jīng)常發(fā)現(xiàn)一些完全在市場競爭中摸爬滾打出來的企業(yè),，它們有很棒的基因,，比如做一個(gè)民間小老板,，不靠后臺，做豆瓣醬能做成全國名牌,，搞一個(gè)火鍋店能搞成全國連鎖,，這樣的企業(yè)應(yīng)該是很有投資價(jià)值的。我假如作為投行,，幫這些企業(yè)上市應(yīng)該是很好的生意,，作為證監(jiān)會放開讓這些企業(yè)上市對于優(yōu)化國家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也有好處啊。
陳志武：這個(gè)問題讓我們都困惑,。這個(gè)問題當(dāng)然應(yīng)該要去問證監(jiān)部門,。比如，搞餐飲的俏江南就屬于你所說的那類企業(yè),，前一段時(shí)間我聽說他們也要跑到境外上市了,。不過，去年商務(wù)部出臺的限制外資并購,、限制國內(nèi)企業(yè)資產(chǎn)外賣的文件,，現(xiàn)在把到境外上市的路也卡住了。于是,，出現(xiàn)的局面是,，到境內(nèi)、境外上市都難,，抑制人們創(chuàng)業(yè)的出路,，逼著更多人只有去投機(jī)國有企業(yè)的股票了。
中國的股市文化很不健康,，最好的從股市獲利的方法,，其實(shí)是激發(fā)更多人去創(chuàng)辦企業(yè)，然后有順暢的途徑到證券市場上市,，讓創(chuàng)業(yè)者有機(jī)會兌現(xiàn)成功的果實(shí),，讓投資者分享利益，而不是全國的人都圍著就那么幾只投資價(jià)值不高的股票,，賭來賭去,。中國的這次股市浪潮，到目前為止我們只看到投機(jī)浪潮,，沒有起到優(yōu)化經(jīng)濟(jì)發(fā)展質(zhì)量的效果,，可以說我們正在和一次重要的歷史機(jī)遇失之交臂。
問：未來一段時(shí)間會有更多的國有股回歸上市,，大概至少能給股民多一些選擇機(jī)會,，您怎么看?
陳志武：這也是我所憂慮的。大量國有企業(yè)躋身證券市場,，證券市場的蹺蹺板主要向國有企業(yè)傾斜,，造成證券市場的規(guī)則更加不公正,，因?yàn)樽C監(jiān)部門、執(zhí)法和司法部門恐怕會很自然地傾向于國有企業(yè),。有的國有企業(yè)壟斷不僅損害社會效率,，而且它太龐大了，太強(qiáng)大了,，動不動就是副部級,，也使檢察機(jī)關(guān)要監(jiān)督查處這些企業(yè)非常困難,，這樣的證券市場必定是非�,；鞚岬摹�
三
問：金融這個(gè)行業(yè)通過這次牛市能夠看出來,，一方面是個(gè)明星行業(yè),，一方面規(guī)則有不透明的地方。一個(gè)人的投資水平高低很難講,，不能像超級女生一樣一比就大致比出個(gè)高低,。一個(gè)中國人假如有了巴菲特這樣的名聲，他簡直可以閉著眼睛賺錢,，因?yàn)橐坏┫鞒鰜�,，“巴菲特買了某只股票”，大家都會去追捧,，股市上的愿望是可以自我實(shí)現(xiàn)的,，那他的手指就成了金手指。這樣我覺得金融行業(yè)的強(qiáng)大很容易形成一個(gè)新的封閉,，壟斷的利益集團(tuán)或者說貴族聯(lián)盟,，他們存在敗德風(fēng)險(xiǎn)的誘惑會損害公共利益。
陳志武：金融業(yè)道德風(fēng)險(xiǎn)當(dāng)然是存在的,，因?yàn)榻鹑谄睋?jù)或證券是脫離實(shí)物財(cái)產(chǎn)之外的產(chǎn)權(quán)證,，所以容易作假，也容易被人炒作,。這就是為什么我一向強(qiáng)調(diào)要有一個(gè)獨(dú)立高效的司法體制和開放自由的媒體,。比如，前幾年紐約州檢察官Spitzer,，就把一些大券商整得夠嗆,；而獨(dú)立的傳媒力量也是不可或缺的，比如在“安然事件”里,，六親不認(rèn)的傳媒就發(fā)揮著主導(dǎo)作用,。只有這幾支取向不同的獨(dú)立力量，在一個(gè)憲政框架下相互博弈,，產(chǎn)生制衡作用,，才可能有一個(gè)健康的金融市場架構(gòu),。任何一支力量如果不受制衡地獨(dú)大，也許短期可以,，長遠(yuǎn)而言對社會都是危害巨大的,。
另外金融行業(yè)自身要足夠開放，對民營企業(yè)和外資開放,，盡可能鼓勵競爭和人才流動,，才會健康，才可能減免這些負(fù)面影響,。
問：說到金融行業(yè)的開放,，我在中國金融服務(wù)方面有些很怪的體會。比如我們銀行利息很低,，存錢是虧本,，我前幾年就想過，如果說孫大午雞養(yǎng)得好,，我又信任他的人品,，他需要融資，而且愿意付給我比銀行更高的利息,，或者讓我入股,，我覺得這對國家、社會,、企業(yè)家和我自己都是一件好事呀,。
陳志武：這當(dāng)然是最簡單、最樸素的常識了,。但是中國金融行業(yè)特別是銀行,，實(shí)際是被政府和裙帶機(jī)構(gòu)壟斷的，銀行付這么低的利息,，同時(shí)印鈔票造成通貨膨脹都要比利息高,，這實(shí)際是悄悄地把老百姓口袋里的錢轉(zhuǎn)移到政府的錢袋子里，是一種變相的收稅手段,。更可怕的是金融業(yè)被政府壟斷了以后,，國有銀行不僅付的利息低，而且我還不允許其他人付高利息來搶我的生意,，這是非常糟糕的,，保障的是壟斷利益，犧牲的是社會福利和效率,。金融市場在官方壟斷下,，往往會出臺一些非常奇怪的政策，傾向于把行業(yè)進(jìn)入的門檻設(shè)得很高,，讓其他人進(jìn)不來,。還有就是對本該由市場定價(jià)的東西給它限定死,，比如，監(jiān)管部門居然給開放式基金的管理費(fèi)和手續(xù)費(fèi)設(shè)置下限,，讓基金投資者無法享受競爭的好處,；給券商的投行收費(fèi)也如此，比如前兩年的股改咨詢費(fèi)也設(shè)下限,，這簡直太奇怪了,。一般說，因?yàn)榕路⻊?wù)提供商的壟斷地位使它們隨意漲價(jià),，監(jiān)管部門傾向于設(shè)置價(jià)格上限,。在中國的金融業(yè)，監(jiān)管部門卻往往設(shè)置下限,，直接剝削老百姓,，不可思議,。
問：可我們政府的考慮也有它理直氣壯的一面,。政府統(tǒng)辦金融，門檻高,，成本高,，至少可靠性高些吧，政府不垮臺,，賬總還在吧,。而民間風(fēng)險(xiǎn)會大一些，一些集資讓老百姓血本無歸的也有,。當(dāng)然,，很多民間集資也有被妖魔化的成分。
陳志武：那是政府?dāng)D壓市場的結(jié)果,。政府管制越多,、越嚴(yán)，市場規(guī)律就越難有機(jī)會發(fā)生效果,。在一個(gè)高度管制的社會里,，即使民營企業(yè)也會把精力放在搞通政府關(guān)系上，而不會去全力以赴建立,、維護(hù)自己獨(dú)立的信用,。因?yàn)楦阃ㄕP(guān)系后，即使自己的企業(yè)沒有信譽(yù)也沒關(guān)系,，反正有行政部門幫忙就行,。所以，政府管制越多,，反而人們更會依賴國有企業(yè),，依賴政府了,。如果永遠(yuǎn)是政府全能操盤，就會南轅北轍,，民間就沒有發(fā)展空間,，越走越偏了。
開放集資途徑的好處很大,。拿我所在的康涅狄格州的地方法律來說,，對私募基金，只要集資在2
000萬美元以下,，人數(shù)不超過99人,，政府根本不會干涉，完全由合同法來約束投資方和管理方之間的關(guān)系,。就算是超過了,，充其量也就是一個(gè)備案登記而已�,？偟膩碚f,，政府沒有在執(zhí)照這些方面可以卡老百姓創(chuàng)業(yè)的地方。這就給這個(gè)社會的創(chuàng)業(yè)帶來很多便利,，社會資源的游動也更加有效,。
問：中國估計(jì)很多人會不同意，覺得不符合中國國情,，搞亂了怎么辦?
陳志武：只要這個(gè)社會媒體足夠自由,，信息充分流通，這種情況應(yīng)該不會發(fā)生,。而且這樣的社會會更加有自我責(zé)任,，有契約意識，大家干什么事,，一開頭就要想好把合同簽訂好,，合同就是要把最壞的情況都考慮到，一旦交易出現(xiàn)糾紛,，比如原來預(yù)想的投資失敗了,，那咱們就按合同辦。這樣,，社會才能培養(yǎng)起一種契約精神,。而且，這樣的社會才能培養(yǎng)起一種信用意識,。因?yàn)榻鹑陬I(lǐng)域里信用是你最基本的生存條件,，大家要是都覺得你人品不好，或者你過去有坑朋友的劣跡，現(xiàn)在是信息社會,，一下就傳開了,，誰還敢投資給你?每個(gè)人和公司都要對自己的信用負(fù)責(zé)任。
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