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“科學技術(shù)是第一生產(chǎn)力”是中國人耳熟能詳?shù)囊痪湔Z錄,。在今天的社會中,，什么是科技進步的關(guān)鍵？中國的科研體制存在哪些問題,？
一
問：您怎樣評價中國的科技水平目前在世界上的地位,？
陳志武：我的小學、中學,、大學都是在國內(nèi)上的,，1986年到了美國。這種特殊的經(jīng)歷讓我對這個問題有自己的視角：我們從小熟悉的四大發(fā)明已經(jīng)是宋朝的事了,，過去這一千多年來,，占世界人口1/5的中國有多少進一步的貢獻呢?要衡量中國對世界文明的貢獻大小和中國的科技地位，最簡單的辦法就是從日常生活中去判斷,，想一想每天從早上起床到晚上入睡期間,，你所用、所看,、所碰到的東西,，是由誰發(fā)明創(chuàng)造出來的?有多少是我們中國人發(fā)明的?事實上，我們可以看到,，汽車,、火車、電話,、電腦,、電梯、電爐,、飛機等與日常生活息息相關(guān)的東西都是西方工業(yè)革命的結(jié)果,，是別人發(fā)明的。
問：15世紀以前,，中國是毫無爭議的世界科技強國,，但此后，這種優(yōu)勢地位轉(zhuǎn)到了西方手里,。近代以來,，中國對世界的科技貢獻這么少，其中有哪些制約因素,？
陳志武：這也是我和許多人一直在探討的問題,。要研究中國的貢獻為什么這么少,，不如去看看西方的成就為什么這么大。工業(yè)革命開始于18世紀,，但在15,、16世紀，就有了伽利略等這樣出色的科學家,。在更早的15世紀,，西方航海家已經(jīng)開始環(huán)游世界。也就是從這時開始,，中國和西方的科技地位發(fā)生了逆轉(zhuǎn),。這一切為何開始于15世紀，我認為有幾個原因：
第一,，是否有學術(shù)自由,、人們的思想是否受到約束、個人才能的發(fā)揮空間到底有多大,，這些制度機制對科技的發(fā)展至關(guān)重要,。發(fā)端于14、15世紀的文藝復興,，逐漸把西歐城邦國家從專制獨裁,、王權(quán)、宗教的禁錮中解放出來,，人們有了創(chuàng)造的自由和思想的自由,。文藝復興不僅僅是文化藝術(shù)的復興，也是思想的解放,，為科技發(fā)展提供了必要的制度空間,。文藝復興并沒從本質(zhì)上改變?nèi)说脑寄芰ΓP(guān)鍵是制度上對自由的保障為創(chuàng)新提供了必要的環(huán)境,，讓人的能力更能發(fā)揮。
第二,，西方的產(chǎn)權(quán)制度,，讓創(chuàng)造發(fā)明的個人和企業(yè)得到了好處。1688年英國光榮革命之后建立的憲政制度限制了王權(quán)對私人財產(chǎn)的隨意侵犯,，同一時期在西方其他國家建立的司法獨立,、私人財產(chǎn)神圣不可侵犯等原則，都為1780年開始的工業(yè)革命所帶來的對產(chǎn)權(quán)保護制度的進一步要求提供了關(guān)鍵性基礎(chǔ),。之后,，美國、英國等在私人財產(chǎn),、專利,、知識產(chǎn)權(quán)等方面出臺了一系列法律,。有了私有企業(yè)和知識產(chǎn)權(quán)的可靠保護，人們顯然會更愿意作最大的投入從事科技創(chuàng)新,，這種基于私有產(chǎn)權(quán)的激勵力量是無可比擬的,。如果沒有這個激勵，科技發(fā)明是逼不出來的,。
第三,，以股票市場為代表的快速財富兌現(xiàn)機器，會激發(fā)更多人投身于科學研究,，會催生創(chuàng)新文化,。英國是工業(yè)革命開始的地方，但它后來被美國趕上和超過了,，使美國在過去150多年中成為世界最主要的科技發(fā)明中心,，一個重要原因，就是英國的激勵環(huán)境不如美國好,。到19世紀末之前,，英國證券市場交易的主要是債券。而美國的股票市場,，從19世紀中期開始,，就掀起了鐵路、電話,、汽車,、電腦等一次接一次的股票發(fā)行與交易熱潮，這使它很快擁有世界上最發(fā)達,、交易量最大的股票市場,。這樣一來，成功的創(chuàng)業(yè)者,、創(chuàng)新者在他們還非常年輕的時候就能把已建成的企業(yè)股份以非常好的價格賣出,，把他們企業(yè)的未來收入提前兌現(xiàn)。換句話說,，在沒有美國這種發(fā)達股市的傳統(tǒng)社會里,，一個創(chuàng)業(yè)者即使非常成功，但他成功的果實也要等上幾十年,、百多年才能一年一年地實現(xiàn),，要幾代人才能兌現(xiàn)財富。但是,，通過股票市場,，你今天就可把預期的未來財富提前實現(xiàn)。財富兌現(xiàn)周期的加快和提前,，肯定會吸引更多的追隨者,，鼓勵人人都去創(chuàng)新,、創(chuàng)業(yè)。
這幾年,，很多中國的IT,、互聯(lián)網(wǎng)、手機企業(yè)到納斯達克上市,，就是利用了全球化的機會,，把許多年輕人的創(chuàng)造力在短期內(nèi)變成了財富。今年（2005年）8月,，百度在納斯達克上市的當天,，股票價格達到了120美元，37歲的李彥宏一夜之間成了擁有9億美元的富翁,。不僅如此,，百度員工中身價達到1億美元的有7個，1
000萬美元的有一百多個,，而這些人中,，很多都是5年前才大學畢業(yè)的年輕人。媒體對這些案例的廣泛報道,，會激發(fā)很多年輕人對科技的興趣,，讓他們每個人都意識到通過創(chuàng)新自己也可以是下一個李彥宏，創(chuàng)建下一個百度,。美國的蓋茨28歲時就成為幾十億美元的富翁,，還有戴爾等。因為股市創(chuàng)就的李彥宏,、蓋茨這類故事在過去150年的美國社會已經(jīng)有成千上萬個,，你能想像其示范效果對美國創(chuàng)新文化的意義嗎?股市對實現(xiàn)財富速度的加快，其能力真是令人激動!
事實上,，由于中國IT行業(yè)通過到美國上市創(chuàng)造了一個個財富神話,，這已經(jīng)使該行業(yè)的創(chuàng)新活力為中國各行業(yè)之首。金融全球化的效果之一是把美國的創(chuàng)新,、創(chuàng)業(yè)文化帶入了中國,。
問：那么，對照國內(nèi)的情況,，在您看來，中國目前的科技體制存在著哪些問題,？
陳志武：中國自然科學獎曾經(jīng)連續(xù)4屆一等獎空缺,，國家技術(shù)發(fā)明一等獎也曾經(jīng)連續(xù)6年空缺。這說明國內(nèi)的科學研究缺少原始創(chuàng)新,，缺少知識產(chǎn)權(quán)的重大發(fā)現(xiàn),。這中間的問題很多,，歸納下來主要有這樣一些原因：
科技管理、科技研究的行政化問題,。政府對科技的管理體制基本是用各種計劃,，從最上游的基礎(chǔ)研究如“973計劃”到高技術(shù)發(fā)展計劃“863”，到下游的“星火計劃”,，政府對科技活動的操縱能力空前提高,，但管理手段非常傳統(tǒng)，計劃色彩相當濃厚,，最主要的表現(xiàn)就是“立項——申請——研究——報獎——評獎”這樣一個過程,。科技管理的行政化問題,，決定了人才的評價,、選拔、流動都被一些行政人員把持,，科研機構(gòu)普通的行政人員,，應該是給專業(yè)人員做輔助工作的，卻常常能領(lǐng)導和指揮專家,。各機構(gòu)內(nèi)部的財務人員,，本來只是執(zhí)行專業(yè)領(lǐng)導決策的，卻審批甚至決定專業(yè)部門的一些具體項目經(jīng)費,。財務人員對科技經(jīng)費的影響,，就變成了對科技方向的影響。我們知道,，世界上沒有任何重大發(fā)明是由行政官員計劃出來的,，計劃和創(chuàng)新本身就是互相矛盾的兩件事，能夠計劃出來的肯定就沒有創(chuàng)新,。
其次就是國有企業(yè)和國有單位的性質(zhì),。目前還主要依賴國有單位、國有企業(yè)做科研創(chuàng)新,，過去幾十年的經(jīng)驗告訴我們這不會有出路,。一方面，國有單位缺乏足夠的激勵,。另一方面,，即使國有單位創(chuàng)造了新技術(shù)，它們也不會像百度,、新浪那樣去打開創(chuàng)新后的市場,。
對知識產(chǎn)權(quán)的保護欠缺。一個人辛辛苦苦做出來一項發(fā)明創(chuàng)造，很輕易地就被人仿冒,、偽造,，這種行為還往往得不到懲罰，結(jié)果必然挫傷人們進行科學研究的積極性,。
對私有財產(chǎn)的保護仍然不可靠,。私人財產(chǎn)神圣不可侵犯還沒有成為政府和全社會的共識，擁有財富的人對未來的預期不明確,，往往沒有長遠的打算和進行長期投入的愿望,。
資本市場不發(fā)達。國內(nèi)的股票市場的作用很大程度上是為國有企業(yè)解困的,，所以在深交所,、上交所上市的主要都是國有企業(yè)。民營公司要上市很難,，批準的程序非常麻煩,，得到批準的可能性也很小。這樣的股票市場,，對創(chuàng)新文化的激發(fā)作用幾乎沒有,。
學校教育以應試為主，不鼓勵甚至壓抑學生的創(chuàng)造精神,。雖然國內(nèi)的中學生在國際奧林匹克競賽中頻頻獲獎,，但那是在預做了大量高難度的習題后的結(jié)果，他們的創(chuàng)新思維沒有得到任何提高,，根本無法形成創(chuàng)新精神,。讓這么多人把精力浪費在國際奧林匹克競賽上，實在是浪費了中國人的創(chuàng)造力,。
二
問：現(xiàn)在有一種觀念認為,，只要加強領(lǐng)導，集中力量,，增加投入就能提高科技創(chuàng)新,。
陳志武：這是一種典型的舊式思維方式。從洋務運動到“大躍進”再到“文化大革命”,，中國人奉行的就是這樣一套邏輯,，最后做成了什么樣子?我們以前認為，要發(fā)展科技創(chuàng)新,，一是要有科技人才,，二是要有研究資金。我們現(xiàn)在有了千千萬萬個一流的科技人才,，通過國家的投入也有了大量的資金,，但卻還沒有突破性的科技創(chuàng)新,，這到底是怎么回事?
如果繼續(xù)延用這種老的思維方式，繼續(xù)依靠公有制和國有企業(yè)來發(fā)展科技,，充其量只會提高軍事、國防等領(lǐng)域的科技水平,，民用科技不可能有大的突破,。歷史上，從19世紀中期德國統(tǒng)一開始到“二戰(zhàn)”前,，德國靠國家投入資金大搞科研,；“二戰(zhàn)”前的日本也如此；前蘇聯(lián)也是采用以國有企業(yè)為基礎(chǔ)的科技體制,。但他們都有一個共同的特點,，就是拼命發(fā)展軍事技術(shù)，忽視民用,。這種片面的發(fā)展,，在德國直接導致了兩次世界大戰(zhàn)，為日本侵入中國和其他亞洲國家奠定了基礎(chǔ),。而前蘇聯(lián)的航天技術(shù),、核技術(shù)都曾經(jīng)領(lǐng)先于世界，但現(xiàn)在看來,，似乎沒有多少造福人類的技術(shù)是前蘇聯(lián)的科技發(fā)展帶來的,。
而在英美，在國防科技方面的投入的確靠國家,，但國家不介入其他領(lǐng)域,，政府沒有什么科技部、工業(yè)部什么的,。個人要研究,、創(chuàng)新什么東西，就要自己去找錢,，向別人證明自己的創(chuàng)新能帶來收益,，而通常只有成千上萬人歡迎的技術(shù)才會帶來大規(guī)模的收益。這無形中會導致資金主要投到了那些能改善人民生活,、提高生產(chǎn)力的科技上,。加上私有產(chǎn)權(quán)制度所提供的激勵，使人們都會挖空心思去創(chuàng)新科技,，去挖掘任何技術(shù)的市場潛力,。
而官僚化的科技體制，注意力往往放在官僚們所能理解,、能想到,、能立即帶來效果的方面，而不是科學發(fā)展的真正需要和方向。我在20世紀80年代初在國防科技大學讀研究生時,，學校里正在研發(fā)“銀河”計算機,，對它的成效的衡量標準就完全是指標性的：一秒鐘能計算1億次、10億次等,，沒有人計算它的成本和社會效果,，也沒有人有動力去開發(fā)應用軟件來發(fā)揮“銀河”計算機的潛能。這種科技發(fā)展,，除了會給未來的計算機博物館多一樣東西外,，沒有多少進步可言�,？墒�,，“銀河”計算機還在一代接一代地研制，國家還在大量投入,，這是為了誰?為了什么?
中國不能再犯前蘇聯(lián)那樣的錯誤了,。國家對科技發(fā)展大包大攬的必然結(jié)果，就是個人的創(chuàng)造力被壓抑,，而且沒有人去追求社會與經(jīng)濟效果,。只有在私人無力解決的基礎(chǔ)研究領(lǐng)域，國家才需要出手,。在科技發(fā)展上,，國家的作用就是搭建鼓勵創(chuàng)新的制度機制和平臺。為什么許多人出國后發(fā)展得比較好?不是因為出國后他們就變聰明了,，而是因為那里的激勵平臺比較好,。
問：國內(nèi)目前的科技體制確實是由國家主導的，最典型的體現(xiàn)是由國家來分配科研經(jīng)費,。
陳志武：這種做法副作用很大,。經(jīng)過觀察后我發(fā)現(xiàn)，北京的大學,、研究機構(gòu)得到的經(jīng)費比外地的同行們多很多,。廣州有些大學在某些領(lǐng)域的科研水平要比北京高很多，但他們得到的經(jīng)費很少,。就是到了上海,，在復旦大學這樣的名校里，老師們的自信程度都會比北大,、清華的低很多,。掌握經(jīng)費資源分配權(quán)的人大多在北京，這給北京的學術(shù)機構(gòu)提供了得天獨厚的優(yōu)勢,，讓復旦大學,、中山大學等校的研究者也無法跟他們比,。
國家集中分配科研經(jīng)費還會產(chǎn)生分配不公和腐敗。據(jù)我所知,，湖南,、廣東等地的學術(shù)機構(gòu)在暑期會給科研人員放專門的假，讓他們對掌管經(jīng)費分配大權(quán),、學位大權(quán)的學術(shù)委員會成員進行“運作”,。30萬的經(jīng)費，要花5萬~10萬“運作費”也行,。而且，經(jīng)費發(fā)放后的使用也缺乏監(jiān)管,，有時變成了科研人員的個人收入,。我曾經(jīng)問一個同行，你拉到經(jīng)費后又不能給自己發(fā)工資,，只能報銷,，你難道需要花那么多錢嗎?他說，很簡單,，買假發(fā)票就是了,。買假發(fā)票在國外是一種經(jīng)濟犯罪，要被起訴的,，但在國內(nèi)卻沒事,。在北京的地鐵站口，到處是賣假發(fā)票,、真發(fā)票的人,，這是中國才有的奇觀。也經(jīng)常有人從中國往我的電子郵箱發(fā)信息,，要賣假發(fā)票給我,。如果不是國家壟斷科研經(jīng)費的分配，情況會這樣嗎,？
問：您怎樣看待“神舟6號”飛船的發(fā)射成功,？
陳志武：我個人認為，“神舟6號”的成功,，仍然是在一種類似前蘇聯(lián),、德國的科技體制下獲得的成果，成本是很高的,�,！吧裰�6號”確實說明了中國在航天領(lǐng)域的科技進步，但它能給普通百姓的日常生活帶來什么好處呢?人們應該多想想這個問題,。在地球上人們的生活還沒有保障的情況下,，在這么多農(nóng)民孩子連基本的九年義務教育都無法實現(xiàn)的時候,，似乎不應該把過多的精力放在太空科技上。在對科技進步的激發(fā)作用上,，我認為“神舟6號”的作用還不如百度上市來得大,。
問：但是，美國研制原子彈的“曼哈頓”計劃,，登月的“阿波羅”計劃,，都是在政府的主持下進行的，最后在國內(nèi)都掀起了科技革命,。
陳志武：“曼哈頓計劃”和“阿波羅計劃”確實是美國政府主導的,，但它們的大部分實際工作是由私人企業(yè)完成的。在這種情況下,，科技很容易市場化,，轉(zhuǎn)化為民用了。所以,，美國人能從登月計劃中獲得3
000多項專利,，并依靠空間計劃獲得的技術(shù)為美國經(jīng)濟增加兩萬億美元的收益。
三
問：應試教育不鼓勵學生獨立思考,，壓制他們的創(chuàng)造力,，因而廣受詬病。但一個現(xiàn)實的問題是,，學生很多,，大家都想上名校，競爭的壓力始終是存在的,。在這種情況下,，片面追求成績是一種很現(xiàn)實的選擇。
陳志武：確實如此,。家長們逼著孩子考北大,、清華，走獨木橋,，產(chǎn)生了很多社會問題,。所以，國家不能把所有教育資源都放在公立學校,，要鼓勵私立學校的存在和發(fā)展,，給中學畢業(yè)生提供另外的出路。公立學校的課程往往幾十年一貫制,，缺乏改變的動力,。私立學校因為收費高，就得更多考慮學生的要求,，課程設(shè)置會靈活很多,，更能滿足社會的需要�,，F(xiàn)在社會上很多機構(gòu)不承認私立學校的文憑，主要是因為一方面學校是國有的,，另一方面用人單位更多的也是國有的,，所以他們都追求文憑。美國就不存在這個問題,，企業(yè)在招聘時,，學位、學校是第二位的考慮,，最重要的是看你的能力,。這是因為美國的企業(yè)基本都是私人的，選人時會不拘一格,。官僚化的國有企業(yè)才會樣樣要求文憑,、證書。隨著中國民營經(jīng)濟的發(fā)展,，以應試為主、強調(diào)文憑的教育制度會慢慢得到改變,，學生也不必把北大,、清華看成獨木橋。
問：現(xiàn)在,，不光是學生,，高校老師們的壓力也很大，他們被要求每年必須發(fā)表一定數(shù)量的文章,，否則就可能飯碗不保,。在耶魯大學，學校是如何評價和考核教師的,？
陳志武：在美國的大學,，做到了終身教授，學術(shù)論文的數(shù)量要求就很松了,。在耶魯大學,，大多數(shù)人從事學術(shù)研究是因為喜愛它，陶醉于其中,，是一種天然傾向,。這些人到企業(yè)去，收入會增加很多,，但他們寧愿留在大學里,。而在終身教授的評選過程中，論文數(shù)量不是硬指標,，主要看質(zhì)量,，你有兩三篇有影響的論文就可以了,。對論文的評價也是在學術(shù)圈子里作的，要看其他大學的同行對它的評價,。教授們都很在乎自己的名聲,，如果你在評選過程中行賄或拉關(guān)系，結(jié)果往往會適得其反,。
問：近幾十年來,，中國社會普遍存在著重理輕文，重自然科學,、輕社會科學的現(xiàn)象,，兩院院士也基本上都是從事自然科學研究的。您怎樣看待這種現(xiàn)象,？
陳志武：過去,，人們認為，自然科學發(fā)展了,，科技水平就上去了,，社會就會跟著進步了，所以沒有人重視社會科學,。這些年的事實表明,，簡單的科學方面的知識并不一定能帶來社會的進步。有科學知識,、有掌握了科技的人,，這只是社會進步的前提。如果沒有社會科學對激勵和產(chǎn)權(quán)保障機制的研究,，科技的發(fā)展是很困難的,，或者是科技被用在對社會不利的事情上�,？萍技词乖侔l(fā)達,，政治制度上的不可靠，也可能在一夜之間毀掉幾代人積累下來的科技成果,。
問：近幾年,，國內(nèi)的媒體經(jīng)常提到印度在科技方面的進步，印度的科技體制和中國有何不同,？
陳志武：印度在20世紀90年代前是管制經(jīng)濟,，和中國的不同主要在于民營經(jīng)濟的成分比較高。大家提到印度的科技進步,，主要指的是它的IT外包能力很強,。這一方面是因為印度人英語比較好，業(yè)務發(fā)展的空間比較大,。另一方面,，印度也利用了美國股票市場這個提前兌現(xiàn)財富的機器,，以此來激發(fā)它的IT產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。另外,，印度在私有財產(chǎn)和知識產(chǎn)權(quán)的保護上比中國可靠得多,，其司法也獨立，這對私有財產(chǎn)和知識產(chǎn)權(quán)的保護很重要,。除此之外,，兩國的科技體制并沒有本質(zhì)的區(qū)別。
問：現(xiàn)在有一種說法認為,，中國傳統(tǒng)文化中的一些東西,，如官本位、大一統(tǒng)等阻礙了科技進步,，您如何看待文化因素在科技進步中的作用,？
陳志武：為什么會有官本位、大一統(tǒng),？是因為國家壟斷了所有社會資源,。一方面這個那個都要受到行政審批，另一方面國家通過國有經(jīng)商來與民爭利,。于是,，逼著大家都去當官，讓不懂科技的人去管理經(jīng)費的分配,。我覺得，文化不是一成不變的,。國家的壟斷地位一旦改變,，文化也會改變，向往做官的傾向性會隨之改變,。一種文化只要能容忍思想自由和創(chuàng)新自由,，就能將科技進步的潛力帶動出來。
問：請您設(shè)想一下,，如果您當初不出國,，會有今天這樣的成就嗎？
陳志武：很難,，起碼在學術(shù)研究上不可能有這樣的出息,。我在國內(nèi)的本科和研究生階段學的都是工程，但我當時就覺察到,，如果沒有制度上的保障,，科技本身沒有什么用。所以我研究生畢業(yè)留校時,，就要求到政治教研室去做老師,，想研究科技與社會發(fā)展的制度保障問題,。可是,，到了那里,，我的主要工作是打雜：單位里來了一車蘋果，我問每個老師你要幾斤,，然后挨家挨戶地敲門收錢,，蘋果來了后再送到每一家去。所以,，我干了一年就出國了,，到耶魯大學學習經(jīng)濟學。現(xiàn)在想起來,，即使當時不做雜事,，留在國內(nèi)，由于沒有自由的學術(shù)研究空間,，今天的成績恐怕會很有限,。
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