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著名經(jīng)濟學家、博士生導(dǎo)師
常修澤教授 |
最近以來被炒得沸沸揚揚的山鋼兼并日鋼事件,，以昨日本報一篇《日照鋼鐵董事長杜雙華回應(yīng)“被重組”：我心態(tài)一直很平和》為標志,，算是告一段落了，但對我國當前轟轟烈烈的資產(chǎn)重組熱潮的關(guān)注卻沒有降溫的跡象,。近年來,，尤其是國際金融危機爆發(fā)以來，全球范圍內(nèi)的企業(yè)兼并重組風起云涌,，國內(nèi)實業(yè)界的并購浪潮也是一浪高過一浪,。山西的煤炭重組被輿論評價為“國有化運動”，河北,、遼寧等鋼鐵大省的鋼企合并被網(wǎng)民戲稱為“一夜間被做大做強”,、“政府的行政速配”。那么究竟應(yīng)該如何看待這種現(xiàn)象,？產(chǎn)權(quán)問題專家常修澤教授在接受本報記者專訪時第一句話便是“對當前有些地方搞的資產(chǎn)重組,，我有一些擔憂，有一些疑慮,�,！�
常修澤教授，著名經(jīng)濟學家,，著有《資產(chǎn)重組：中國企業(yè)兼并研究》(1992),、《產(chǎn)權(quán)交易理論與運作》(1995)、《廣義產(chǎn)權(quán)論———中國廣領(lǐng)域多權(quán)能產(chǎn)權(quán)制度研究》(2009)等,，被香港媒體稱為“對產(chǎn)權(quán)問題素有研究的經(jīng)濟學家”,。山鋼兼并日鋼事件自然成了本次采訪的一個切入點。
“兩只眼睛看重組”
經(jīng)濟參考報：9月14日本報這篇《日照鋼鐵董事長杜雙華回應(yīng)“被重組”：我心態(tài)一直很平和》,，內(nèi)容主要是山東鋼鐵集團和日照鋼鐵集團重組協(xié)議簽署第二天杜雙華在集團內(nèi)部會上的談話摘錄,。和人們普遍猜測的“心情一定很郁悶”不同，杜雙華董事長說他“心態(tài)一直很平和”,。杜董“真平和”還是“假平和”“最近平和”還是“一直平和”我們姑且不論,，您怎么看山東有關(guān)方面的做法？
常修澤：我很理解山東省有關(guān)方面的思路,，它很可能是通過前一段的濟鋼和萊鋼以及山東冶金等等的組合組成山東鋼鐵集團以后,，再進一步跟日鋼重組，從而在齊魯大地上崛起一個龐大的一個鋼鐵集團,，形成一個在中國繼寶鋼和河北鋼鐵之后又一個鋼鐵巨無霸,，所以這樣一個構(gòu)思是可以理解的。
經(jīng)濟參考報：為什么大規(guī)模,、大范圍的資產(chǎn)重組在最近會形成一種趨勢,、一種潮流？它的合理性,、必要性在哪里,？
常修澤：為什么中國需要資產(chǎn)重組，或者說,，資產(chǎn)重組在中國當前的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整當中,，為什么勢在必行？我是從兩個角度來進行分析的“兩只眼睛看重組”,，一只眼睛是從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu),，另外一只眼睛從產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)。
從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)來分析,，主要是針對三個問題：
第一個問題,，我們中國的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)從總體來講不合理，大體上說,，是“一五四”的結(jié)構(gòu)，第一產(chǎn)業(yè)11%多一點,，第二產(chǎn)業(yè)將近50%,，第三產(chǎn)業(yè)大體40%，這么這個結(jié)構(gòu)里邊有個偏頗,，就是第三產(chǎn)業(yè)比世界平均水平少20多個點，特別是第三產(chǎn)業(yè)里邊的現(xiàn)代服務(wù)業(yè),，尤其是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)里邊的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)比較薄弱，比較落后,。這是一個短腿,，因此未來有一個大力發(fā)展現(xiàn)代服務(wù)業(yè),、特別是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的任務(wù)。
第二個問題,，中國的產(chǎn)業(yè)比較分散,，就是在一個產(chǎn)業(yè)里邊大而全、小而全的問題比較嚴重,。中國的產(chǎn)業(yè)產(chǎn)業(yè)集中度比較低,，因此對外很難形成一個中國企業(yè)的競爭力。
第三個問題,，就是重復(fù)建設(shè)比較厲害,，這個問題是個“痼疾”，是個老問題�,，F(xiàn)在這個問題沒有解決,，而且最近出現(xiàn)了比較嚴重的部分行業(yè)產(chǎn)業(yè)過剩的問題。
基于以上三個問題,，因此,，從產(chǎn)業(yè)發(fā)展來說，我們需要調(diào)這個結(jié)構(gòu),。怎么調(diào),？主要就是資產(chǎn)重組。這是一個眼睛,，從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu),。
第二只眼睛我們從產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)來分析，根據(jù)我從上個世紀80,、90年代一直到現(xiàn)在這20多年的研究,，我認為我們國家從產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)來說，有三個錯位,，而且是比較嚴重的錯位,。
第一個就是國有資本在產(chǎn)業(yè)分布上的錯位。表現(xiàn)在哪里呢,？相當一部分國有資本配置在不該配置的,、與國計民生關(guān)系不大的一些產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，比如說一般的加工業(yè),，比如說一般的商貿(mào)流通業(yè),，國有資本配置的相當不少，盡管前些年做了改革,，情況有一定的變化,，但是據(jù)我調(diào)查分析,，國有資本在這些一般性的領(lǐng)域的配置還是比較多，這是第一個錯位,。
第二個錯位,，國有資本在企業(yè)方面布局錯位也值得關(guān)注。目前中國的11萬戶國有工商企業(yè)里邊,，大部分還是中小企業(yè),，因此在企業(yè)的類型上，我們國有資本也有一個配置錯位的問題,。
第三個就是國有資本在空間布局上的錯位,，具體表現(xiàn)在老工業(yè)基地這一個地域，國有資本配置的比較多,，國有比重比較高,，而在邊遠的地區(qū)，尤其是這些邊遠地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施產(chǎn)業(yè),，我個人經(jīng)過調(diào)查分析,，感到配置的不夠，還比較薄弱,。
既然國有資本在配置上有這樣一些矛盾和問題,，因此呢，從一個戰(zhàn)略格局來說,，我們需要調(diào)整這個布局,，需要調(diào)整這個結(jié)構(gòu)，所以我說,，正常的國有資本的重組或者叫國有資產(chǎn)的重組,，在中國改革開放這個大背景下不可阻遏，我們需要進行資產(chǎn)重組,。
企業(yè)重組“三要點”
經(jīng)濟參考報：就是說,，人們關(guān)注這些重組的消息，首先是因為資產(chǎn)重組在當今中國經(jīng)濟改革和發(fā)展中有著至關(guān)重要的作用,。那么一個問題就出來了：到底應(yīng)該怎么樣進行資產(chǎn)重組,？是按照社會主義市場經(jīng)濟的這么一個思路去重組，還是按照政府行政主導(dǎo)的這么一個思路去重組,？
常修澤：這個問題的確很值得關(guān)注,，既然國有資本結(jié)構(gòu)需要重組,，那么面對我們今天的現(xiàn)實,，我認為企業(yè)的重組有三個要點需要把握：
第一個要點，我認為政府在這里邊可以進行引導(dǎo)，注意我講的是要發(fā)揮它的引導(dǎo)作用,。具體來說,，通過什么方式來引導(dǎo)呢？比如說通過信息的搜集和發(fā)布,，通過政策的這種牽引,，引導(dǎo)著國有資本配置到合理的部位去。但是這里邊有一個界限需要劃分清楚,，就是政府這種引導(dǎo)或者叫指導(dǎo),，不應(yīng)該演變成政府的直接干預(yù),。我這里有“三個不”：第一,，政府不應(yīng)該干預(yù)微觀經(jīng)濟的這種企業(yè)重組；第二,，政府不應(yīng)該代替企業(yè)去進行微觀重組決策,；第三，政府不應(yīng)該代替企業(yè)去招戰(zhàn)略投資者,。
第二個要點,，我認為在中國社會主義市場經(jīng)濟的條件下，企業(yè)資產(chǎn)重組的內(nèi)在機制基本上應(yīng)該是市場機制,，就是說由企業(yè)來進行決策,，企業(yè)之間互相進行談判商議，用市場經(jīng)濟的機制來進行重組,。
第三個要點,，我覺得要強調(diào)公平競爭，因為我們國家現(xiàn)在是一個多元的經(jīng)濟結(jié)構(gòu),，是一個多種經(jīng)濟成份并存的格局,，有國體經(jīng)濟，有集體經(jīng)濟,，有民營經(jīng)濟,，有外商以及我們中國的港澳臺經(jīng)濟。在這些經(jīng)濟成份并存的情況下,，企業(yè)的重組我認為應(yīng)該遵循一個原則,，就是公平競爭的原則，而不應(yīng)該采取一種非公平的,、傾斜式的重組,。這樣就比較能夠符合我們社會主義市場經(jīng)濟條件下資產(chǎn)重組的內(nèi)在規(guī)律。
經(jīng)濟參考報：人們?nèi)绱岁P(guān)注重組,，除了上面的原因，另一個重要原因可能跟擔心重組被政府行政主導(dǎo)有關(guān)。
常修澤：根據(jù)我對前一段和當前一些地區(qū)實行企業(yè)重組或者更大范圍的資產(chǎn)重組的了解,，我感覺目前在客觀上的確存在一些地方推行的,，我把它概括成行政驅(qū)動為主、國有資本主導(dǎo),，甚至有的地方是國有資本孤軍深入的這樣一種重組,。對這樣一種重組方式，我個人內(nèi)心里面有一種憂慮,，我擔心這樣一種重組模式可能會潛伏著一些風險,。也許這個風險現(xiàn)在暴露不出來，擔心它未來對我們體制和發(fā)展的格局可能會有一些傷害,。
在發(fā)生嚴重的經(jīng)濟危機的情況下,，一個國家經(jīng)濟結(jié)構(gòu)到底怎么調(diào)整，資產(chǎn)怎么進行重組,，我個人認為,，政府的作用是不能忽視的，但是政府的作用不應(yīng)該演變成一個過度干預(yù),。這里邊我個人覺得,，有一些地方，有一些企業(yè),，存在著政府干預(yù)過度的問題,。當然有的地方政府出面對那個地方的企業(yè)重組干預(yù)一下，我不能說完全不應(yīng)該,，但是呢過度,，而且執(zhí)行當中也有一些偏頗。政府干預(yù)過度會帶來什么問題,？據(jù)我了解了的一些實際情況,，我認為它會帶來兩個問題：
第一個問題比較明顯，它本來是想著去調(diào)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的,，但是由于干預(yù)過度,，這種行政主導(dǎo)的結(jié)構(gòu)調(diào)整、行政主導(dǎo)的資產(chǎn)重組,，在追求GDP這么一個指導(dǎo)思想下面,，很容易導(dǎo)致一種盲目的重復(fù)生產(chǎn)，進而會形成某些產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過剩,。因為政府主導(dǎo),，而政府又要追求業(yè)績，追求GDP的增長,，它就要上一些項目,，那么，你也上，我也上,，這樣就難免造成重復(fù)性的建設(shè),。
有人說，重復(fù)建設(shè)主要是最近幾年民營經(jīng)濟搞的,，在我看來,，雖然有一部分民營企業(yè)也在搞一些重復(fù)建設(shè)，但是不可否定現(xiàn)在有一些項目的重復(fù)恰好是行政系統(tǒng)決策形成的,。各有各的賬,，我們不能把重復(fù)建設(shè)一下子就完全歸到民營經(jīng)濟上去。而且,，中國現(xiàn)在正處在一個經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的時期,，民營經(jīng)濟要進入一些過去未曾進入的領(lǐng)域和部門，在這種情況下,，它難免會有一些重復(fù)建設(shè),，而這種重復(fù)是一個替代的過程。那么在這種背景下,，你說不許重復(fù)建設(shè)，那么對即將進入新領(lǐng)域的民營資本,，無疑是給它造成一種門檻,，造成一種障礙。所以我說民營資本有重復(fù)建設(shè)的問題,，但是地方行政系統(tǒng)所造成的重復(fù)建設(shè)更值得關(guān)注,。
為什么有些地方最近這一段時間鋼鐵過剩那么嚴重，大約全國來講能過剩兩億噸,，上了很多鋼鐵的項目,。為什么水泥過剩比較嚴重，為什么甚至一些新型的產(chǎn)業(yè),，比如多晶硅,、風能設(shè)備等等，也出現(xiàn)了一些過去未曾出現(xiàn)過的過剩問題,？背后還是有行政系統(tǒng)在那兒推動著,。所以這是造成的一個問題，就是這個東西如果任其慣性運作下去,，產(chǎn)能過剩難以消除,。本來我們是要調(diào)這個結(jié)構(gòu)的，結(jié)果在調(diào)結(jié)構(gòu)的過程當中,，出現(xiàn)了新的結(jié)構(gòu)失衡,。那這就值得我們深思。
第二個比較嚴重的問題，我認為就是政府用行政的辦法來干預(yù)企業(yè)的重組,，干預(yù)微觀的經(jīng)濟活動,，它會造成一個市場信號的失真，它會扭曲市場信號,。本來在市場經(jīng)濟條件下,，企業(yè)之間的互相兼并、重新組織是個市場行為,，是一種優(yōu)勝劣汰的機制,，政府出來進行行政干預(yù)，會對這種市場的配置資源的機制產(chǎn)生一種傷害,。這種傷害會帶來什么問題呢,？它會使我們努力建立起來的社會主義市場經(jīng)濟新體制，在它的完善過程中受到一種阻遏,。后果是比較嚴重的,。
經(jīng)濟參考報：眼下一個比較典型的案例就是山東鋼鐵公司跟日照鋼鐵公司的重組，盡管詳情我們不得而知,，但輿論普遍認為,，一個虧損的國有公司兼并一個盈利豐厚的民營企業(yè)，政府的身影是清晰可見的,。
常修澤：說來也巧,，這兩個公司我都去實地考察過。
山鋼有一部分是濟南鋼鐵公司,，它前兩年重組了萊蕪鋼鐵公司,。我到過濟鋼，我到了它的車間,，到了廠區(qū),，到了職工宿舍，看了以后,，這個鋼鐵公司給我印象不錯,，特別是它有一個閃光點，就是搞循環(huán)經(jīng)濟,。水,、熱、氣,、電,、粉煤灰等等，都是按照循環(huán)經(jīng)濟的模式來進行設(shè)計和進行運轉(zhuǎn)的,。工廠里用煉鋼之后的水養(yǎng)的那個魚,，活蹦亂跳,，回來以后我向國家有關(guān)部門曾經(jīng)做過一個匯報，中央電視臺曾經(jīng)在前兩年的《焦點訪談》欄目介紹了濟鋼實行循環(huán)經(jīng)濟模式的經(jīng)驗,，我還應(yīng)邀到現(xiàn)場做了一個點評,，總之這個企業(yè)給我印象是不錯的。
萊蕪我沒去過,，但是山東鋼鐵公司的頭兒是濟鋼,。今年上半年有一個情況比較令人關(guān)注，就是山鋼的企業(yè)經(jīng)營中出現(xiàn)虧損,，這個情況可能比較復(fù)雜,，有多種原因，特別是在今年上半年受金融危機拖累比較嚴重的情況下,。
日照鋼鐵公司是一個民營資本投資的企業(yè),，我在前年曾經(jīng)到了山東日照市的嵐山區(qū)，就在港口附近我實地考察了日鋼,，這個企業(yè)設(shè)備比較先進,，建設(shè)的速度很快。而且由于它機制比較靈活,，加上又毗鄰港口,，運輸成本很低，所以它的經(jīng)濟效益比較好,，我看到有關(guān)的數(shù)據(jù),，今年上半年在別的鋼鐵公司出現(xiàn)虧損的情況下，它還是盈利,，而且盈利水平還比較高。
這個案例我做過分析,，因為我作為一個產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟研究的學者,，很關(guān)注它里邊產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)的變化，我看了以后給我一個印象就是山鋼投了現(xiàn)金,，占新的日鋼子公司股份的67%,，日照鋼鐵公司本身以資產(chǎn)凈值來做價，折股為33%,，形成67：33這么一個新的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu),。
“做大情結(jié)”和“國有偏好”
經(jīng)濟參考報：這太好了，以您對兩個“當事人”的了解,，您的分析讀者肯定感興趣,。
常修澤：在這個新的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)里邊，山鋼占了大頭兒,，恰巧過了三分之二,，那么按照我的分析,，它屬于絕對控股，因為西方國家有的公司里邊就規(guī)定,，擁有三分之二的表決權(quán)就叫絕對控股,，我看了一下他們重組的方案，恰好是過了66.66%,，就是三分之二的表決權(quán),，我把它列為絕對控股。
我剛才講我很理解山東省有關(guān)方面的思路,，但是這里邊就產(chǎn)權(quán)而言,，我覺得需要研究的東西還是有的，比如說現(xiàn)在是國有資本占原來的民營企業(yè)日鋼的67%,，是不是非得要絕對控股,？就是想控股，是不是可以搞相對控股,，比如51%,？甚至也不一定非得相對控股，還可以再網(wǎng)開一面,，搞有效控股,，就是說不一定到50%，別的資本由于它是比較分散的,，那么在里邊能夠有效控股即可,。甚至我們思想再放開一些，也不一定非得控股,，你可以參股,，就是山東鋼鐵集團參到日照鋼鐵里邊去，把日照鋼鐵公司辦成一個山東鋼鐵集團下面參股一個子公司,，是不是也可以考慮的,？甚至在我看來，一些非壟斷性的行業(yè)也不一定參股,，就讓民營資本來經(jīng)營就可以呀,。
經(jīng)濟參考報：您說了四個“不一定”：不一定絕對控股，可以相對控股,；不一定相對控股,，可以有效控股：不一定有效控股，可以參股,；不一定參股,，可以就讓民營資本經(jīng)營。那么在哪種情況下采用哪種方式,，里邊有什么講究,？應(yīng)該遵循什么原則,？具體來說，山東鋼鐵公司跟日照鋼鐵公司的重組方式選擇,，您覺得是出于什么考慮,？
常修澤：我從一個總體的格局來分析，未來非安全類的,、非壟斷類的,、非公共事業(yè)類的這些國有企業(yè)，我說可能是三種情況,，第一種情況就是國有資本在里邊控股,，包括各種各樣的控股方式；第二種,，“參而不控”,，就是參股不控股；第三種方式“不控也不參”,，完全讓民營資本在這里邊經(jīng)營,，將來經(jīng)過若干年之后，我們逐步地由市場去檢驗,，優(yōu)勝劣汰�,，F(xiàn)在在一個過渡期，在中國這樣一個經(jīng)濟體制改革的轉(zhuǎn)型期,，我說這三種方式可以并存,。
那么現(xiàn)在山鋼采取的是一種“控”的方式，而且是最高級的那種控,，就是絕對控股,，從產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟學的運作機理來說，還是有可以探討的空間,，如果讓我來設(shè)計這個方案的話,，不一定設(shè)計成目前這么一個產(chǎn)權(quán)格局，這是我作為產(chǎn)權(quán)學者的一個分析,。
我個人認為，這里邊有一種情結(jié),，就是要把鋼鐵工業(yè)做大做強,，這個情結(jié)本來也無可厚非，因為各地現(xiàn)在都是百舸爭流的這么一個態(tài)勢,，上海有寶鋼,，河北有新組建的河北鋼鐵集團，東北還有鞍鋼和本鋼的聯(lián)合公司,，北京還有首鋼,，湖北還有武鋼,，等等，那么在這種情況下,，作為山東一方的領(lǐng)導(dǎo),，也是時不我待，希望齊魯大地上也應(yīng)該有一個像樣的鋼鐵集團,，從這一點說,，有它進取的一面，這一點也應(yīng)該理解,，但是這里邊一個重要的機制,，我認為主要還是行政驅(qū)動的機制�,？赡苁遣皇怯羞@種考慮：我通過控股,、而且是絕對控股，67%的股份,，三分之二以上的表決權(quán),，我能夠牢牢地把日照鋼鐵公司控制在里邊。
經(jīng)濟參考報：這個怎么理解,？對一個普通企業(yè),，為什么一定要“牢牢控制”呢？中國的民營企業(yè),，和國有企業(yè)一樣,，都是社會主義市場經(jīng)濟的組成部分，是社會主義建設(shè)者,，我們應(yīng)該對它們抱以信任,。
常修澤：前幾年到日照鋼鐵公司考察，我發(fā)現(xiàn)這個公司的運行機制是比較靈活的,，職工的積極性也比較高,，而且它地理位置好，成本比較低,。還有一個當時給我印象非常深刻的,，就是它不光是追求盈利這么一個單一的目標，它還考慮自己的社會責任,，比如說5·12四川汶川地震后,，就是這家民營的鋼鐵企業(yè)在日照建立了一個“安康家園”，把四川地震災(zāi)區(qū)的一些孩子接來,，在這兒生活,，在這兒上學，事跡很感人,，不久前他們又在災(zāi)區(qū)建了一些安康家園,，有些孩子就由日照返回了自己家鄉(xiāng)去繼續(xù)生活和上學,。由這個事實我可以看到什么呢，民營鋼鐵企業(yè)實際上也有一種人文關(guān)懷,，也有一種社會責任,，并不是說它就是以盈利為目標。所以這個企業(yè)給我印象是不錯的,。地方政府對這個企業(yè)評價也是頗高的,。
說到地方的政府，我跟日照市委市政府的領(lǐng)導(dǎo)深入地交談過,，比如說跟市委書記楊軍交談過,，日鋼的誕生成長和發(fā)展，應(yīng)該說跟當?shù)卣闹С趾头龀址植婚_,，因為作為日照當?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo),，他們也有一種發(fā)展鋼鐵工業(yè)、發(fā)展民營資本,、發(fā)展民營企業(yè)這么一個內(nèi)心的愿望,，所以他跟我講到日鋼的社會責任的時候，是作為一個好的案例給我介紹的,。
你剛才說不理解為什么一定要“牢牢控制”,，我想是不是對所有制的問題，就像有的分析所說的那樣,，這里邊有一種對國有資本的偏好,？因為沒有看到一些具體的資料，這個我需要調(diào)查研究,，以后再作出結(jié)論,。
國有資本的“四條底線”
經(jīng)濟參考報：哪些行業(yè)需要“牢牢控制”、哪些產(chǎn)業(yè)需要一般控制,、哪些企業(yè)需要一般監(jiān)管和引導(dǎo),，應(yīng)該是有所區(qū)別的，國有資本應(yīng)該“有所為有所不為”嘛,。這似乎是個老問題,，在理論上早已解決了，可是一到具體政策,，往往被固有的偏好和情結(jié)左右,。這在企業(yè)重組中也有同樣的表現(xiàn)。
常修澤：對于在新的歷史條件下怎么樣進行產(chǎn)業(yè)重組,，或者叫企業(yè)重組，我覺得要我們可以分成兩個領(lǐng)域,，一個領(lǐng)域就是國有資本需要守住底線的領(lǐng)域,，第二個領(lǐng)域就是底線以外的那部分怎么辦,，這是兩個不同的領(lǐng)域。
我先說第一個領(lǐng)域,，就是下一步國有資本進行戰(zhàn)略重組,，到底有幾條線需要守住，我覺得有四條底線,。
第一,，涉及國家安全的產(chǎn)業(yè)，應(yīng)該守住,，這是第一,。
第二，就是真正的自然壟斷性行業(yè),，而不是現(xiàn)在這種號稱自然壟斷性的行業(yè),，我所說的真正的意思是網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)性的，比如像電網(wǎng),、通訊網(wǎng),、民航網(wǎng)、鐵路網(wǎng),、郵政網(wǎng),，這一塊兒需要守住。這里我可沒有把“網(wǎng)以外”的東西包括在內(nèi),。
第三,，就是公共產(chǎn)品的生產(chǎn)和服務(wù)的行業(yè)。
第四,，就是支柱產(chǎn)業(yè)和高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)里邊的骨干企業(yè),。
這四條底線我個人覺得應(yīng)該守住它，不應(yīng)該破了這幾條底線,。因為,，中國還是處在一個工業(yè)化的推進過程當中，為了推進工業(yè)化的進程,，應(yīng)該有一些自己的考量,。
不需要“一統(tǒng)天下、一股獨大”
經(jīng)濟參考報：但是,，現(xiàn)在的問題在哪里呢,，就是這四條底線守住之后，四條底線之外的那么一個廣闊領(lǐng)域,，我們應(yīng)該采取一種什么思路,？
常修澤：四條底線之外的第二個領(lǐng)域，我認為四個字———“優(yōu)勝劣汰”，由市場去檢驗,。包括我們今天分析的像鋼鐵,、水泥這些行業(yè)。國家不是不可以辦一些大型的國有鋼鐵集團,，因為它也屬于支柱產(chǎn)業(yè)里邊的骨干企業(yè),，國家可以搞一些大的鋼鐵集團，像上海的寶鋼等等,，但是要注意,，第二個領(lǐng)域絕對不能搞成國有資本的一統(tǒng)天下，也不能搞成國有資本的這種“一股獨大”,。
現(xiàn)在,，在進行資產(chǎn)重組過程中，也不應(yīng)該僅僅是國有資本一家孤軍深入,，而應(yīng)該是國有資本,、集體資本、民營資本齊頭并進,，可以是國有資本去收購民營企業(yè),，同時也可以是民營企業(yè)去收購國有鋼廠。如果僅僅是搞成“單打一”的這種國有資本孤軍深入的話,，我認為,，不符合中國資產(chǎn)重組總體的思路和格局，需要多元化,。
經(jīng)濟參考報：金融危機以來,，西方國家強化政府干預(yù)，包括西方部分學者在內(nèi)的不少人認為,，市場機制的弊病暴露無遺,，西方政府干預(yù)將常態(tài)化，甚至不排除國有化的趨勢,。中國在這場危機中被評為“優(yōu)等生”,，似乎改革的進程可以放緩了。您怎么看,？
常修澤：為了應(yīng)對2008年以來這場金融危機,，各國政府實際上都使出了自己的招數(shù)，像美國政府為了挽救一些大的企業(yè)集團不破產(chǎn),，為了避免一些支柱產(chǎn)業(yè)的崩潰,，它也采取一些措施，比如說對通用的挽救,，對一些銀行的挽救,，等等,，但是根據(jù)我個人的觀察，它并不是作為一種長久的一種機制,，而是一種臨時的措施,，就是通過政府的這種挽救措施使之能夠擺脫困境，一旦步入正軌,，它還要恢復(fù)金融危機之前的運行機制。所以我把這個看作是一種權(quán)宜之計,。就好比說是消防隊,，現(xiàn)在你這著火了，那我用消防隊去“滅火”,，一旦把火滅了以后還恢復(fù)一個常態(tài),，這里邊有它自己的一些運行機制。
這場這金融危機,，是以2008年的9月15日雷曼兄弟公司的破產(chǎn)作為標志的,。到現(xiàn)在，恰好是一周年,。這一周年的風風雨雨,，大家都看到了。前一段當中我曾經(jīng)說,，要把這個危機變成一種改革的契機,，抓住危機所帶來的一些契機，我們來深化改革,。因為這場危機給我們帶來的思考的東西很多,。對于中國來說，我們現(xiàn)在經(jīng)濟生活中的一些矛盾,、問題,，有一些是這場全球性的危機給引發(fā)的，是受到拖累的結(jié)果,，有一些則跟我們自身經(jīng)濟社會生活中內(nèi)在的矛盾分不開,。因此，我們不能把這一切都歸咎于金融危機的影響,，也有我們自身的一些矛盾,。
當經(jīng)濟增長前幾年勢頭比較強勁的時候，或者說增長的“水位”比較高的時候,，我們中國經(jīng)濟生活中一些矛盾被掩蓋了,。隨著經(jīng)濟增長水位的這種下降，一些潛伏在深層次的矛盾開始暴露,。這可以用中國的一句老話叫“水落石出”,。
那么我們看,，水落之后有哪些石頭出來了。我發(fā)現(xiàn)有幾個大的石頭：
第一個大的石頭,，就是我們中國的增長方式比較陳舊,，我們還是一種粗放的經(jīng)濟增長方式，盡管這些年我們一再推動經(jīng)濟增長方式轉(zhuǎn)變,，但是現(xiàn)在看,，轉(zhuǎn)變的還是相當不盡如人意。這是一種原有的粗放的方式還在慣性運作,。
第二個石頭,，就是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的這種失衡，結(jié)構(gòu)性的矛盾很突出,，包括最近出現(xiàn)的部分行業(yè)產(chǎn)能過剩問題,，我也把它看作是一種結(jié)構(gòu)性的問題。
第三個更深層的是體制性的問題,。就是在經(jīng)濟增長勢頭好的時候,，我們體制的一些毛病、一些弊端給掩蓋住了,，不用改革,，也似乎能夠保持增長。但是,，增長這個水位下來以后,，發(fā)現(xiàn)我們的一些體制不行，比如說一些中小企業(yè)在危機面前發(fā)生破產(chǎn),。為什么一些中小企業(yè)在危機面前發(fā)生破產(chǎn),？它得不到相應(yīng)的資金的支撐，為什么得不到相應(yīng)資金的支持,？你不是有國有銀行嘛,？那么多國有金融組織啊。但是,，非常遺憾,，在中小企業(yè)缺乏資金的時候，我們的國有金融系統(tǒng)雖然放出很大的水量,，但那個水流不到他那個地方去,。而當國有資本流不進去的時候，我們又缺乏那種普及于各個角落的民營資本的金融組織,，我們?nèi)狈γ駹I資本的支撐,，這就是體制性的問題。
下一步改革的“線路圖”
經(jīng)濟參考報：您屬于學者中的“改革派”,，一直研究改革,、呼吁改革,。在您看來，下一步改革應(yīng)該按照一個什么樣的一個線路圖去推進呢,？
常修澤：我看這次危機給我們教訓(xùn),，就是我們發(fā)現(xiàn)了平常感觸不深的一些矛盾，一些深層次的問題,，那么好了,，發(fā)現(xiàn)之后，我們就要想著改革,。剛才你問,，說下一步改革應(yīng)該按照一個什么樣的一個線路圖去推進，我覺得有這么幾項是要著力提出的,。
第一個，資源性產(chǎn)品的價格改革問題,，就是為什么我們現(xiàn)在出現(xiàn)增長方式轉(zhuǎn)變的這種困難,？為什么老是舊的方式在那兒慣性運作？為什么一些地方出現(xiàn)了這種產(chǎn)能過剩,？發(fā)現(xiàn)里邊一個奧秘,，就是我們資源性產(chǎn)品的價格不合理，所以下一步要理順這個價格,，還不僅僅是或者提價,、或者降價，不光是一個價格水平的調(diào)整問題,，還是一個資源性產(chǎn)品價格的形成機制問題,。
第二個，壟斷性行業(yè)的改革,。通過這一年的實踐,，我們看的比較清楚了，就是中國的壟斷性行業(yè)改革,，盡管在前些年也做了一些努力,，現(xiàn)在看來，基本上沒有破題,。因此下一步,，要“真刀實砍”地去推進壟斷性行業(yè)的改革，包括一些號稱資源壟斷性的行業(yè),。這里邊恐怕將來要按照“四個化”的思路來展開,。一個就是運營環(huán)境的商業(yè)化，包括政企要分開,，價格要改革,；一個投資主體應(yīng)該多元化,，應(yīng)該讓民營資本進入，要為民營資本提供一定生存的空間,；一個競爭要公平化,，不能出現(xiàn)不合理的這種競爭；一個監(jiān)管要科學化,，就要按照這樣一個思路去推進下一步的壟斷性行業(yè)改革,。
第三個，除了這兩個比較大的以外,，我覺得還有一個就是民營經(jīng)濟進入的體制性障礙問題,，據(jù)我調(diào)查，有個“玻璃門”現(xiàn)象,，就是說雖然中共中央,、國務(wù)院已經(jīng)在文件上制度上允許民營資本進入，但在客觀上有很多障礙,，“我看得見,，但進不去”。
第四個,，就是相應(yīng)的,，我們的財政稅收制度要改革。
第五個,，金融制度要改革,。等等。
下一步,，我覺得,，中國改革僅從經(jīng)濟領(lǐng)域來看里邊空間就很大。除了經(jīng)濟領(lǐng)域,，還有政治體制,、社會體制、文化體制,、資源環(huán)境體制的改革,。從而，我說中國下一步可能是一種五環(huán)式改革的這么一個思路,，就是經(jīng)濟,、政治、社會,、文化,、環(huán)境制度，這五個環(huán),，把它環(huán)環(huán)相扣,，形成一個改革的體制,。如果這樣的話，從2008年到2009這場全球性的大危機當中,，我們就真正悟出了一些對中華民族有價值的東西,，就能夠切切實實變危機為契機，推進我們中國人自己的改革,。
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