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主持人（王小丫）：這里是正在播出的《今日觀察》,，歡迎各位的收看。一個(gè)財(cái)力只有3000多萬(wàn)元的貧困縣,，卻計(jì)劃要用60多億元來(lái)建新城,；歷時(shí)10年轟轟烈烈，結(jié)果卻是留下了一堆“爛尾樓”,，這就是發(fā)生在內(nèi)蒙古呼和浩特市清水河縣的造新城運(yùn)動(dòng),。貧困縣為什么要熱衷于造新城？地方的重大工程建設(shè)究竟應(yīng)該如何決策,？今天我們將就此展開(kāi)評(píng)論,。
我們的兩位評(píng)論員是何帆和劉戈，同時(shí)請(qǐng)大家登陸央視網(wǎng),、新浪網(wǎng),、搜狐網(wǎng)或者是加入號(hào)碼為123456789的QQ來(lái)參與我們的討論，稍候我們會(huì)關(guān)注到您的留言,。首先我們還是來(lái)了解一下清水河縣的造新城的現(xiàn)狀,。
一個(gè)財(cái)力只有三千多萬(wàn)元的貧困縣，計(jì)劃斥資60多億元建新城,，一場(chǎng)歷時(shí)十年的造新城運(yùn)動(dòng),，結(jié)果是留下了一堆爛尾樓，這發(fā)生內(nèi)蒙古自治區(qū)呼和浩特市清水河縣,�,！缎氯A社》記者調(diào)查,，在清水河縣王貴窯鄉(xiāng)政府轄內(nèi)的縣城新區(qū)，三年前就建好了清水河縣黨政綜合辦公大樓,，但至今沒(méi)人進(jìn)駐新區(qū)辦公,，新區(qū)還有八座沒(méi)有建成的爛尾樓，有的蓋起來(lái)一半,，有的只打了地基,，新區(qū)距舊城26公里，占地5平方公里,，建設(shè)花費(fèi)上億元投資,，由于未得到有關(guān)部門(mén)的審批手續(xù)，這座半拉子新城只能以違規(guī)建筑名義矗立在荒山之上,，清水河縣副縣長(zhǎng)韓宇說(shuō),，1998年，當(dāng)時(shí)一位上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)到縣里考察工作,，認(rèn)為這里交通不便,，妨礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不如選一個(gè)地理位置稍微好點(diǎn)的地方建新區(qū),，縣領(lǐng)導(dǎo)開(kāi)始考慮造一座新城,，曾選中一塊地皮，但因占地問(wèn)題未解決,，只能作罷,。2001年上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)又來(lái)考察，再提出建新區(qū)的設(shè)想,，縣上調(diào)研后,，最終選定現(xiàn)在的位置，項(xiàng)目總投資611272.89萬(wàn)元,，其中建設(shè)其利息支出1.2億元，就算全縣財(cái)政不花一分錢(qián),，也需要四年才能還清這筆利息,，在資金籌措方面，建設(shè)單位自籌資金占26.23%,，申請(qǐng)銀行貸款占11.36%,，申請(qǐng)國(guó)家投資占12.48%，申請(qǐng)地方投資占12.48%,，對(duì)外招商引資占31.94%,，當(dāng)?shù)卣曰I占5.42%，從數(shù)字上看,，自籌資金僅是一個(gè)零頭,，但對(duì)清水河縣來(lái)說(shuō)則是天文數(shù)字，相當(dāng)于它十年財(cái)政收入的總和，由于資金無(wú)法到位,，財(cái)力難以支撐,，新區(qū)建設(shè)和搬遷工程于2008年擱淺。
主持人：其實(shí)我們?cè)诿鎸?duì)這一堆爛尾樓的時(shí)候,，大家肯定有兩個(gè)特別明顯的疑問(wèn)是要問(wèn)的,，就是說(shuō)一個(gè)一年只有三千多萬(wàn)元的一個(gè)貧困縣，第一哪里來(lái)那么多錢(qián)來(lái)造這個(gè)新城,，第二個(gè)就是這個(gè)計(jì)劃轟轟烈烈地進(jìn)行了十年,，為什么可以進(jìn)行那么長(zhǎng)時(shí)間？這是為什么,？
劉戈：開(kāi)始的時(shí)候我看到這個(gè)六十億這個(gè)數(shù)字的時(shí)候的話,，也心里頭有疑惑，我說(shuō)是不是記者把這個(gè)數(shù)字多加了一位,，因?yàn)槲乙擦私膺@個(gè)縣,，我也去過(guò)，確實(shí)是一個(gè)很小的一個(gè)縣,，十幾萬(wàn)人口,，縣城里的話也就是兩三萬(wàn)人口，這樣一個(gè)規(guī)模的一個(gè)縣城,，那么在十年前,，在財(cái)政收入還是三千萬(wàn)的時(shí)候的話，就有這種膽子,，當(dāng)時(shí)規(guī)劃出來(lái)六十億的這樣一個(gè)新城,，確實(shí)覺(jué)得非常的詫異，那么最后從報(bào)道上我們看到確實(shí)當(dāng)時(shí)的話,，因?yàn)楝F(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人在講,，當(dāng)時(shí)的話有領(lǐng)導(dǎo)在這個(gè)地方有收益，說(shuō)你們把縣城從現(xiàn)在這個(gè)地方搬到離呼和浩特更近的地方,，這樣的話確實(shí)我覺(jué)得它有它一定的合理性,，因?yàn)槟莻�(gè)地方的話很偏遠(yuǎn)，在山里面的縣城,，現(xiàn)在如果搬到離城市更近的地方,，而且地勢(shì)更平緩的地方，在一定程度上是有利于他的發(fā)展,，而且原來(lái)的那個(gè)地方非常的狹窄,，在一個(gè)山溝里面，但是怎么在那種情況下就能拍腦袋最后想出來(lái)60億的這種金額,，我還是覺(jué)得有點(diǎn)驚愕,，那么看呢就是說(shuō),，現(xiàn)在回想，其實(shí)你把它放到整個(gè)的我們的這樣的一個(gè)背景下,，你會(huì)發(fā)現(xiàn),，其實(shí)不只是它，實(shí)際上我們?cè)谌珖?guó)各個(gè)地方,，大城市,，中等城市，小城市,，直到現(xiàn)在這樣一個(gè)貧困縣的縣城,，在一段時(shí)間里頭都在搞新的造城運(yùn)動(dòng)。
主持人：這確實(shí)是有點(diǎn)一拍腦門(mén)的事的感覺(jué),。
何帆：不僅是拍腦袋,，這個(gè)實(shí)際上你不得不承認(rèn)做這個(gè)事情的官員悟性很高，膽子很大,，你看十年前領(lǐng)導(dǎo)過(guò)來(lái),，就說(shuō)了一句話，說(shuō)你們要不搬個(gè)家吧,，然后整個(gè)這個(gè)制度就開(kāi)始高效的運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái),，選址然后論證，最后在沒(méi)有,，這個(gè)項(xiàng)目沒(méi)有得到審批,，沒(méi)有準(zhǔn)生證的情況之下，人家就敢已經(jīng)開(kāi)始建設(shè)這個(gè)項(xiàng)目,，而且這個(gè)項(xiàng)目就是我們講了,，它這個(gè)預(yù)算是，總共這個(gè)投資要達(dá)到60億,，但是實(shí)際上他自己的投資,，自己政府，當(dāng)?shù)卣约旱耐顿Y只占5%,。
主持人：那其他的呢,？
何帆：剩下的就是比如說(shuō)要建設(shè)單位要自己籌了，然后向銀行貸款,，然后如果能夠跑項(xiàng)目跑下來(lái)，讓中央政府再掏點(diǎn)錢(qián),，然后再招商引資要占到30%多,，那就是說(shuō)，而且他這個(gè)自己籌的5%,，還不是說(shuō)我一年就能拿出來(lái),，按照他當(dāng)年的財(cái)政收入要十年才能夠拿的出來(lái),。
主持人：所以這個(gè)造城運(yùn)動(dòng)也就轟轟烈烈進(jìn)行了十年。
何帆：所以實(shí)際上是個(gè)什么概念呢,，就是說(shuō)我口袋里只有一萬(wàn)塊錢(qián),，但是我跟你說(shuō)我有十萬(wàn)塊錢(qián)，然后我要跟你借兩百萬(wàn)塊錢(qián),，所以他的膽子是很大的,，這不是說(shuō)只是拍腦袋，這必須得三拍才能夠拍得出來(lái),，第一個(gè)拍就是決策的時(shí)候拍腦袋,，我一想當(dāng)然，我說(shuō)上,，頭腦一熱,，我就要造一個(gè)城，然后呢,，如果執(zhí)行的時(shí)候是拍胸脯,，這個(gè)事情包在我身上，我一定能夠把它搞定,，出了問(wèn)題之后,，拍屁股走了。
主持人：所以留下了一堆爛尾樓,。
何帆：對(duì),，這事不歸我管，這事不歸我管,，這事我不知道,，所以溜之大吉了，最后留下來(lái)的是十年一覺(jué)新城夢(mèng),，最后留下來(lái)就是一些荒涼的新城,。
主持人：我注意到今天還有一位朋友是通過(guò)視頻跟我們連線的，我們?cè)賮?lái)看一下,，喂,，您好，請(qǐng)問(wèn)這位朋友你在哪里,？
網(wǎng)友：我在山西晉城,。
主持人：你在山西晉城，你對(duì)這樣的一個(gè)縣,，拿出計(jì)劃十年拿出60億來(lái)建設(shè)新城的運(yùn)動(dòng),，如果說(shuō)你是居住在這個(gè)城市的市民，你會(huì)有什么樣的感覺(jué),？
網(wǎng)友：我覺(jué)得這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)一拿就是60億,，誰(shuí)給了他這么大的權(quán)力,，他們?cè)斐鲞@種工程來(lái)，對(duì)我們老百姓的損失也太大了,，他一把手就有這么大的決定,，他的膽子大的有點(diǎn)離譜。
主持人：膽子有點(diǎn)離譜,，膽子大的有點(diǎn)離譜,，謝謝，謝謝你的參與,。對(duì)于一個(gè)財(cái)政能力只有每年三千多萬(wàn)元的貧困縣來(lái)說(shuō),，要計(jì)劃在十年的時(shí)間當(dāng)中用60個(gè)億元來(lái)建造一個(gè)新城，而如今的結(jié)果是一片無(wú)法收拾的爛尾樓,，新華社的一位記者呢,，曾經(jīng)在前不久就去當(dāng)?shù)夭稍L過(guò)，現(xiàn)在我們連線他來(lái)了解一些情況,。
清水河縣是國(guó)家級(jí)的貧困縣,，2005年的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，這個(gè)縣人口13萬(wàn),，面積大約2860平方公里,，全年地區(qū)生產(chǎn)總值12.3億元，地方財(cái)政收入4376萬(wàn)元,，這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)實(shí)力的貧困縣,，為什么要斥資60億去建造一座新城呢。
張麗娜（新華社內(nèi)蒙古分設(shè)計(jì)者）：市里的領(lǐng)導(dǎo)到清水河縣考察的過(guò)程中,，發(fā)現(xiàn)這個(gè)地方地理位置很偏僻,，認(rèn)為不利于當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的發(fā)展，如果轉(zhuǎn)移到一個(gè)交通便利的地方,，來(lái)建設(shè)一個(gè)新區(qū),，也許就能帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，但是即使是上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的點(diǎn)題,，地方上也是缺乏對(duì)這個(gè)點(diǎn)題的論證,，沒(méi)有一套科學(xué)的決策機(jī)制，他們也層層上報(bào)給各級(jí)部門(mén),，關(guān)于這個(gè)審批計(jì)劃,，但是正好趕上國(guó)家嚴(yán)格抓樓堂館所的建設(shè)，所以他們的審批手續(xù)一直沒(méi)有批下來(lái),，像他們就感覺(jué)這種不是什么新鮮事,，很多地方都是未批先建，也就是先斬后奏的情況。
記者介紹,，在當(dāng)?shù)爻h城中心有像樣的樓房，在偏遠(yuǎn)地方不少普通的百姓還住著窯洞,，飲水也存在一定問(wèn)題,，由于忙著建設(shè)新區(qū)，舊城區(qū)改造明顯滯后,，一些道路還是坑坑洼洼的,。
張麗娜：很多居民認(rèn)為應(yīng)該政府把有限的財(cái)力花在民生方面，最基本的就是說(shuō)有一些舊城的水,，道,，路這些方面都停滯，十年基本上處于停滯狀態(tài),，搬遷的消息傳了很久,，知道要搬遷了，這個(gè)地方肯定不能住了,，所以當(dāng)時(shí)價(jià)值十幾萬(wàn)的房子兩三萬(wàn)塊錢(qián)就賣(mài)掉了,，這是在2003年到2005年的期間，老百姓對(duì)這個(gè)事情很反感,，認(rèn)為沒(méi)有對(duì)他們調(diào)查,，具體同意不同意，沒(méi)有接受過(guò)這樣的調(diào)查,。
當(dāng)?shù)卣诤蜕綎|的一家太陽(yáng)能企業(yè)洽談,，希望這家公司在新區(qū)所在的位置繼續(xù)投資，建設(shè)工業(yè)園區(qū),，并且已經(jīng)制訂了詳細(xì)的舊城改造計(jì)劃,，在新區(qū)還沒(méi)有建設(shè)起來(lái)前，先解決目前的百姓生活問(wèn)題,。
主持人：十年的一個(gè)造新城的運(yùn)動(dòng),，但是如今我們看到的是一片爛尾樓，這個(gè)清水新城是一個(gè)非常好聽(tīng)的名字,，但是現(xiàn)在是它的樣子是什么樣子的,，兩位評(píng)論員了解嗎？
何帆：現(xiàn)在就是一片爛尾樓,，當(dāng)?shù)氐睦习傩照f(shuō)是縣委建在荒嘎蛋里,，嘎蛋里，就是我們看到它在建新城的時(shí)候是轟轟烈烈的,，包括市政府,，市委還有各個(gè)局都已經(jīng)在那建了辦公大樓，但是現(xiàn)在都是荒著的,，你比如說(shuō)占地600米的黨政綜合大樓,，現(xiàn)在空無(wú)一人,，你看不到人，你只能看到里頭鴿子住在里頭,，鴿子的糞便都已經(jīng)厚厚一層了,，那么。
主持人：就是說(shuō)已經(jīng)停工很長(zhǎng)時(shí)間了,。
何帆：已經(jīng)停工很長(zhǎng)時(shí)間了,，而且都沒(méi)有被使用，為什么沒(méi)有被使用呢,，因?yàn)楫?dāng)時(shí)在建的時(shí)候把主體都建好了,，可是配套的設(shè)施都沒(méi)有做完。
主持人：是因?yàn)闆](méi)有錢(qián)了嗎,？
何帆：已經(jīng)沒(méi)有錢(qián)了,，給水的工程，排水的工程都沒(méi)有做好,，所以我們現(xiàn)在眼睜睜的看著一棟一棟的樓,，它的主體工程已經(jīng)建好擺在那里，但是沒(méi)有辦法用,，當(dāng)?shù)卣苍谙朕k法,，說(shuō)我們要不然再招商引資，看看有一些做太陽(yáng)能的,，這些企業(yè)能不能把這個(gè)地方變成工業(yè)園區(qū),，但估計(jì)這個(gè)也很難，當(dāng)?shù)乩习傩找埠軙?huì)想辦法,，就當(dāng)?shù)剞r(nóng)民已經(jīng)把這些剩下的爛尾樓已經(jīng)把它利用起來(lái)了,，比如說(shuō)有一個(gè)已經(jīng)蓋好的縣賓館，那么當(dāng)?shù)剞r(nóng)民在里頭放飼料,，就是原來(lái)造價(jià)幾百萬(wàn)甚至上千萬(wàn)的這些建筑,，現(xiàn)在只能用來(lái)給農(nóng)民來(lái)做飼料，我覺(jué)得這個(gè)可能也能夠申請(qǐng)一個(gè)吉尼斯世界紀(jì)錄大全了,，那我們看得到的是這些,，到處都是的爛尾樓，其實(shí)還有我們看不到的,，我們看不到的就是你這些投資之后,，留下來(lái)的債務(wù)到時(shí)候該怎么還？該誰(shuí)來(lái)還,？這都是一個(gè),，一直還要縈繞我們的一個(gè)難題。
劉戈：我查閱了一下縣里的縣長(zhǎng)這三年來(lái)，三四年來(lái)的話他的政府工作報(bào)告,，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題,，就是說(shuō)在2007年的時(shí)候在政府工作報(bào)告里頭還有這樣的字句，要用大手筆,，高品位要建設(shè)這樣的新城,，那么到2008年的時(shí)候變成了一個(gè)什么呢，要加快我們新城的審批,，要有這樣的話再進(jìn)一步推動(dòng)新城的建設(shè)，那個(gè)時(shí)候的話,，我覺(jué)得還是在努力當(dāng)中,，到09年的時(shí)候，一個(gè)字再?zèng)]有提新城,，估計(jì)在這個(gè)過(guò)程中得到了NO,，這樣的一個(gè)答案，那么這件事就不提出了,，那么提什么,，開(kāi)始要建設(shè)我們的舊城，舊城改造要提上日程來(lái),，為什么,，因?yàn)樵谶@十年當(dāng)中，這樣一個(gè)縣城基本上沒(méi)有得到發(fā)展,，就是說(shuō)他所有的錢(qián)都去用來(lái)建立新城了,，那么在舊城里頭那么記者也記錄了，在舊城里面的一些現(xiàn)象,，路燈是滅的,，然后呢，這個(gè)道路是坑洼的,，然后下雨的時(shí)候,，整個(gè)的道路是泥濘的，根本不像一個(gè)縣城,，那么和周?chē)倪@些縣城相比的話,，落后了好幾年，為什么,，就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的話,，建設(shè)這樣的新城需要大量的資金，而且的話一般的人家,，大家都有這樣的一種思路,，家里要搬家的時(shí)候日子就不過(guò)了，那么在這種情況下，大家的生活質(zhì)量得到了這樣的一個(gè)非常大的影響,，那么現(xiàn)在看來(lái)的話,，從09年這個(gè)政府工作報(bào)告來(lái)看的話，這件事真的是停下來(lái)了,，也就是說(shuō)已經(jīng)決定了,，不搬了。
主持人：一個(gè)財(cái)力只有三千萬(wàn)元的貧困縣,，但是要在十年時(shí)間當(dāng)中用60億來(lái)建造一座新城,，那么今天我們要評(píng)論的是，我們要研究的是,，這個(gè)地方重大的工程建設(shè),，如何來(lái)科學(xué)的決策，稍候繼續(xù)我們今天的評(píng)論,。
國(guó)計(jì)民生重大項(xiàng)目當(dāng)如何科學(xué)推進(jìn),，決策機(jī)制怎樣細(xì)化監(jiān)督與規(guī)范，《今日觀察》正在評(píng)論,。
主持人：好,，歡迎各位繼續(xù)收看我們今天關(guān)注的是一個(gè)貧困縣如何用十年的時(shí)間，用60億元來(lái)打造一個(gè)新城,，如今的結(jié)果是一堆爛尾樓,，現(xiàn)在呢一些朋友給我們傳來(lái)了一些漫畫(huà)，我們來(lái)請(qǐng)兩位評(píng)論員解讀一下,。
何帆：這個(gè)規(guī)劃就變成從領(lǐng)導(dǎo)嘴里頭隨便說(shuō)一句話,，然后就變成規(guī)劃了，我們?cè)谶@里頭也沒(méi)有看到專家的論證,，也沒(méi)有看到可行性的報(bào)告,，也沒(méi)有看到不可行性的報(bào)告，沒(méi)有這種監(jiān)督的機(jī)制,，就變成了一個(gè)上司的意識(shí),，就是上有所號(hào)，下必行之,。
主持人：這有點(diǎn)像你剛才說(shuō)的三拍當(dāng)中的第一拍,，這一激動(dòng)一拍腦門(mén)子的事，再來(lái)看第二幅,。
劉戈：對(duì)于這樣的工程的話,，缺乏一個(gè)問(wèn)責(zé)制，也就是說(shuō)我們看的清水河在這十年當(dāng)中也經(jīng)歷過(guò)了好幾任領(lǐng)導(dǎo)班子,，那么現(xiàn)在的話這個(gè)帳從哪去找,？誰(shuí)定的這樣的一個(gè)規(guī)劃,，那么這個(gè)規(guī)劃到底現(xiàn)在它應(yīng)該怎么來(lái)評(píng)價(jià)的？到現(xiàn)在來(lái)看的話,，我們覺(jué)得已經(jīng)不太可能看到這樣的一個(gè)追訴了,。
主持人：一些地方頻頻出現(xiàn)城市建設(shè)的大手筆，而且有些地方幾乎都是舉債來(lái)進(jìn)行這些建設(shè)的,，現(xiàn)在我們就整個(gè)的梳理了一下,，一起來(lái)了解。
在媒體眼中的“瞎折騰”工程,，近年來(lái)并未偃旗息鼓,，日前暴光的蘭州市中立大橋，將于近期拆除,，原址將新建一座黃河大橋,，中立橋于1996年由甘肅中立經(jīng)貿(mào)有限責(zé)任公司建設(shè)，次年11月因資金短缺停建至今,，停工以來(lái)一直未得到必要的維修和養(yǎng)護(hù)，橋梁狀況不斷惡化,。云南省大理市在招商引資過(guò)程中,，拿出全市最好的洱海公園附近區(qū)域開(kāi)發(fā)，建成一片別墅區(qū),，給濕地生態(tài)造成了嚴(yán)重破壞,，市民呼吁回復(fù)濕地生態(tài)，并要求還湖于民,，但恢復(fù)情人湖原狀的成本遠(yuǎn)超過(guò)投資建設(shè)的成本,，鑒于項(xiàng)目在實(shí)施過(guò)程中存在未按協(xié)議建設(shè)，及有關(guān)部門(mén)把關(guān)不嚴(yán),，監(jiān)管部利等問(wèn)題,，大理市責(zé)令相關(guān)部門(mén)對(duì)業(yè)主違反協(xié)議的行為，做出近四千萬(wàn)元的處罰,，相關(guān)責(zé)任人正在調(diào)查處理,。審計(jì)署日前發(fā)布的2010年第六號(hào)審計(jì)公告顯示，為批準(zhǔn)先占用的集體土地達(dá)3.9萬(wàn)畝,，沒(méi)有準(zhǔn)生證的項(xiàng)目,，因規(guī)劃設(shè)計(jì)不科學(xué)，不充分而被迫中斷施工或延期施工,，造成了巨大浪費(fèi),。新華社評(píng)論說(shuō)，減少“瞎折騰”行為,，需要盡快建立一套監(jiān)督約束權(quán)利的科學(xué)決策機(jī)制,，最重要的是明確責(zé)任,，包括決策者，執(zhí)行者,，監(jiān)督者的責(zé)任,，主要責(zé)任和次要責(zé)任，一旦出現(xiàn)問(wèn)題,，就要嚴(yán)格問(wèn)責(zé),，哪一個(gè)環(huán)節(jié)出了紕漏，就追究哪個(gè)環(huán)節(jié)責(zé)任人的責(zé)任,，讓心中只有權(quán)利而沒(méi)有責(zé)任意識(shí)的官員多一些敬畏,，多遵循科學(xué)規(guī)律辦事、依法辦事,，就會(huì)少一些“瞎折騰”行為,。
主持人：剛才我們的兩位評(píng)論員也用“三拍”這個(gè)詞非常形象的描述了這些地方重大工程的決策和建設(shè)的一個(gè)過(guò)程，那么他們當(dāng)中的這個(gè)底氣和勇氣是很大的,，那么對(duì)于這種長(zhǎng)官意志,，怎樣用一種制度的理性去約束他們？
劉戈：就是在整個(gè)過(guò)程當(dāng)中,，我們看到的報(bào)道,，當(dāng)?shù)乜h里頭的人，包括一些干部,，不知道什么時(shí)候搬,，什么時(shí)候不搬，這個(gè)決策到底是怎么進(jìn)行的,，很多當(dāng)?shù)厝说脑�,，都沒(méi)有任何概念，那么在報(bào)道里面也講到了,，那么當(dāng)時(shí)的話,，因?yàn)槁?tīng)說(shuō)縣城的話，要搬到很遠(yuǎn)的地方,，那么很多人的話著急賣(mài)房子,，可能十幾萬(wàn)的房產(chǎn)，最后兩三萬(wàn)塊錢(qián)就處理掉了,，而處理掉了以后自己沒(méi)地方住了,，因?yàn)樾鲁亲詈鬀](méi)有落成。
主持人：沒(méi)建好,。
劉戈：沒(méi)有建好,，那么這樣的一種損失誰(shuí)來(lái)彌補(bǔ)，也就是說(shuō),，在整個(gè)的過(guò)程當(dāng)中,，即使你要建,，我們生活在這樣的一個(gè)城市里頭的人，我有權(quán)知道我們是怎么規(guī)劃的,，我們到現(xiàn)在的話,，也應(yīng)該有權(quán)知道為什么不搬了，或者什么呢,，是不是已經(jīng)定了,，已經(jīng)明確了，肯定不搬了,，那么這樣的一個(gè)過(guò)程當(dāng)中,，我查找了一下，也沒(méi)有任何的公告,，那么只是剛才我說(shuō)到的,，在政府工作報(bào)告里面我不再提新城了，我提舊城改造,，那么大家悟出來(lái)了,，說(shuō)新城不蓋了，不遷了,，不搬了,，那么在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中的話，沒(méi)有大家的參與,，所以我覺(jué)得公開(kāi)這是第一條。那么第二條的話,，還應(yīng)該有一個(gè)公正的過(guò)程,，也就是說(shuō)大家討論的一個(gè)過(guò)程，這么大的事情,，自來(lái)水漲價(jià)要開(kāi)公證會(huì),，那么這么大的事情，一定要有一個(gè)全民參與討論的過(guò)程,，這樣的話,，我覺(jué)得，有了這樣的兩個(gè)過(guò)程,，把不同的聲音聽(tīng)到,，最后的話，對(duì)你的決策的話,，我覺(jué)得才能產(chǎn)生一個(gè)制度的約束的作用,。
主持人：公開(kāi)和透明這一點(diǎn)很重要。
何帆：我們?nèi)绻苊膺@樣的問(wèn)題一定要有問(wèn)責(zé)和監(jiān)督,，但是至少在這個(gè)案例里頭,，到目前為止,，我們還沒(méi)有看到問(wèn)責(zé)，昔人已乘黃鶴去,，此地空余爛尾樓,，當(dāng)然比如說(shuō)在這個(gè)決策中，起到一個(gè)非常關(guān)鍵人物的有一個(gè)上級(jí)領(lǐng)導(dǎo),，這個(gè)上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)為什么能夠這樣就能夠自信的,，比如他1998年的時(shí)候就來(lái)訪問(wèn)過(guò)一次，然后到2001年,，2002年的時(shí)候又來(lái)一次,，又重新提說(shuō)你們應(yīng)該搬到一個(gè)新的地方，那他是經(jīng)過(guò)什么調(diào)查,，有什么證據(jù)能夠論證,，說(shuō)你這個(gè)清水河鎮(zhèn)一定要搬遷呢，我們沒(méi)有看到這方面的這個(gè)一些問(wèn)責(zé),，那整個(gè)這個(gè)項(xiàng)目拖了大概有十年的時(shí)間,，作出決策，包括執(zhí)行的官員,，這里頭可能也都有一些工作上的變動(dòng),，那究竟原來(lái)是誰(shuí)在做決策，原來(lái)做決策的那些人現(xiàn)在又在什么地方,，誰(shuí)應(yīng)該負(fù)什么樣的責(zé)任,，我們也沒(méi)有看到，那么而且我們,，實(shí)際上我們?cè)谥贫壬�,，原�?lái)設(shè)計(jì)的也有一些要監(jiān)督，要問(wèn)責(zé)的,，要把關(guān)的有一些關(guān)口,，那為什么一直在2002年2003年的時(shí)候就已經(jīng)開(kāi)始動(dòng)工，到2007年的時(shí)候剛剛劉戈也講到,，2007年的時(shí)候還在講要大手筆繼續(xù)修建,，2008年的時(shí)候反而說(shuō)我們要加快這個(gè)項(xiàng)目的審批，為什么這樣一個(gè)違規(guī)的項(xiàng)目,，要拖了五年的時(shí)間,，也沒(méi)有相關(guān)的紀(jì)檢部門(mén)來(lái)出來(lái)，來(lái)制止這個(gè)項(xiàng)目呢,，所以我們看到有很多,，并不是我們沒(méi)有制度，而是說(shuō)我們相應(yīng)的很多制度,，沒(méi)有真正把它落實(shí)到位,。
主持人：只是沒(méi)有落實(shí)和執(zhí)行到位,，那么對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我們?cè)賮?lái)看一下其他的朋友的觀點(diǎn),，愛(ài)飛無(wú)限他認(rèn)為首先貧困縣造新城有急功近利的成分,，當(dāng)?shù)卣@種只看政績(jī)不看實(shí)際的做法很不負(fù)責(zé)任，后來(lái)又因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)隨口的一句“指示”,，終止工程留下了爛尾樓,，更是錯(cuò)上加錯(cuò)，這是對(duì)財(cái)力,，物力,，精力的巨大浪費(fèi)，我們?cè)趩?wèn)責(zé)的同時(shí)也要對(duì)上級(jí)天大的官本位思想進(jìn)行反思,。
再來(lái)看另外一位依兒,，他認(rèn)為制約機(jī)制的不健全必然造成了國(guó)家財(cái)政資源的浪費(fèi)，如此龐大的造城計(jì)劃是否得到了人大代表等的同意,，納稅人的納稅行為和稅收財(cái)政收入的使用決策的脫節(jié),，決策權(quán)利的集中和監(jiān)督機(jī)制的不健全，造成了資源的巨大浪費(fèi),，財(cái)政使用公開(kāi)監(jiān)督機(jī)制的完善和制約已經(jīng)是迫在眉睫,。好，對(duì)于這個(gè)問(wèn)題我們現(xiàn)在再來(lái)連線一下特約評(píng)論員,，來(lái)聽(tīng)一聽(tīng)他們的觀點(diǎn),。
李成言（北京大學(xué)廉政建設(shè)研究中心主任）：我想這里邊最主要的，政府管理可以看出來(lái),，多年以來(lái)出現(xiàn)的一個(gè)現(xiàn)象,，那就是制造形象工程，造新城是一個(gè)形象工程之一,，還有其他的一些造辦公大樓，我覺(jué)得這一點(diǎn)應(yīng)該引起高度重視,，并且要嚴(yán)查這些現(xiàn)象追究責(zé)任,。第二個(gè)我們把握住預(yù)算的關(guān)口，預(yù)算出了問(wèn)題,，要追究對(duì)預(yù)算把關(guān)的責(zé)任,，那么現(xiàn)在看來(lái)政府現(xiàn)在敢于把自己的預(yù)算公布出來(lái)，這是一個(gè)好的勢(shì)頭,，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠,，第三個(gè)最重要的監(jiān)督，就是媒體的監(jiān)督,，一定要用媒體去敢于報(bào)道這樣一些現(xiàn)象的問(wèn)題,，這樣才能夠制約這些官員,，肆無(wú)忌憚地?fù)]霍國(guó)家財(cái)產(chǎn)。
張成福（中國(guó)人民大學(xué)公共管理學(xué)院副院長(zhǎng)）：涉及到老百姓重大利益的問(wèn)題,，一定要通過(guò)民主的程序來(lái)做,，政府的行為涉及到整個(gè)社會(huì)的公共利益的問(wèn)題，涉及廣大老百性的權(quán)益問(wèn)題,。第一,，我們要公開(kāi)而不能暗箱操作，第二我們要協(xié)商,，廣泛地聽(tīng)取各種利害關(guān)系人的意見(jiàn),，而不能一個(gè)人說(shuō)了算，第三參與到這個(gè)過(guò)程當(dāng)中去,，一個(gè)是專家學(xué)者的參與,，另外一個(gè)人民群眾的參與，更重要的一個(gè)東西,，要建立起對(duì)重大決策的問(wèn)責(zé)制度,，這些都是一些制度性的保障。
主持人：對(duì)于像這樣的重大工程項(xiàng)目,，更應(yīng)該建立一套科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臎Q策機(jī)制,，以及在建設(shè)過(guò)程當(dāng)中的監(jiān)督機(jī)制，對(duì)此兩位還有什么樣的建議,。
劉戈：我覺(jué)得沖動(dòng)是魔鬼,，但是沖動(dòng)是怎么來(lái)的呢？很多是來(lái)自地方官員的政績(jī)觀,，我有一次去過(guò)內(nèi)蒙古的另外一個(gè)城市,，然后當(dāng)?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo)就介紹我們這個(gè)廣場(chǎng)是世界上最大的廣場(chǎng)，最新的,，我說(shuō)你把草原上鋪了地磚就變成了世界上最大的廣場(chǎng)了,，你為什么要這么，為什么要弄成這么大,，他說(shuō)那這是我的政績(jī),，我在這個(gè)地方我為官一任的話，我就建了這么一個(gè)廣場(chǎng),，這個(gè)廣場(chǎng)可以留下來(lái),，所以這樣一種觀念的話，真的不是一種科學(xué)發(fā)展觀,，他會(huì),，但是這種可以見(jiàn)得著的這樣一種政績(jī)，放在那個(gè)地方，在一段時(shí)間里頭是可以作為一種口碑的,，所以的話我覺(jué)得就是說(shuō)從根本上來(lái)說(shuō)的話,，怎么樣杜絕我們對(duì)它的政績(jī)的一個(gè)評(píng)價(jià)，不再放在這樣的一個(gè)有形的,，這樣的一種建設(shè),，這樣的一個(gè)GDP上，我覺(jué)得在一定程度上能夠緩解這樣的問(wèn)題,。
何帆：我們看到的爛尾工程其實(shí)它并不是一個(gè)個(gè)案,，在很多地方都能夠看得到爛尾樓的身影，我們?cè)跂|部能夠看得到,，在西部能夠看得到,，發(fā)達(dá)的地方能夠看得到，落后的地方也能看得到,，但是你有沒(méi)有發(fā)現(xiàn),，就很多爛尾工程，一個(gè)非常值得我們警醒的問(wèn)題,，就是很多爛尾工程都是出現(xiàn)在那些最貧困的縣,，當(dāng)然江西有一個(gè)很貧困的縣，要造全省最豪華的廣場(chǎng),，安徽有一個(gè)非常貧困的縣,，有十萬(wàn)多人都還沒(méi)有脫貧，然后他要去建一個(gè)高爾夫球場(chǎng),，那有一個(gè)小的貧困縣,，全鎮(zhèn)只有五萬(wàn)人，他要建一個(gè)能夠容納6萬(wàn)人的廣場(chǎng),，那我想我們花納稅人的錢(qián),，浪費(fèi)納稅人的錢(qián)是非常可恥的,，但是在落后地區(qū),，浪費(fèi)納稅人的錢(qián)更可恥… |