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■這次金融風暴,，中國首先恢復，它也不是偶然的,，它和民族的特性,，民族的文化有關聯(lián)。
■世界上很少有國家不接受別的國家的援助,，他可以不援助別的國家,，但是他一定接受別的國家的援助。
■今天我們隨著國內(nèi)的增長,，一個非常明顯的事實,，我們對外援助在增多。
沈竹：財經(jīng)下午茶,，天天有好茶,，大家下午好！我是沈竹。今天我們非常高興可以接著跟吳建民先生,，賈慶國先生聊一下對外援助的相關知識和歷史故事。提起對外援助,，我們知道二戰(zhàn)是一個分水嶺,，二戰(zhàn)之后很多國家因為戰(zhàn)后重建需要別人的幫助。這樣一個歷史背景下,，國家之間,，國際之間開始了對外援助？具體是什么時間呢,？
吳建民：二戰(zhàn)期間就有相互援助,，當時美國向中國提供了不少援助，那時我在重慶,，就聽媽媽講,，羅斯福給了中國人一些援助。
沈竹：您還記得呢,？幾歲的時候,？
吳建民：很小了，大概4,、5歲的時候,，當時美國派了一個飛虎隊，陳德大將軍也來了中國,。
沈竹：您都記得,？
吳建民：不是，我不記得,。小的時候聽媽媽講過這個事情,。
沈竹：你媽媽是做什么工作的？那時候就跟你講國際,？
吳建民：家庭婦女,。
沈竹：但是她為什么了解這個？
吳建民：她拿到分配下來的物資,。
沈竹：當時每家都受惠了,？
吳建民：有的，你看羅斯福,，還是給中國一些幫助的,。中國當時比較貧窮，為了抗擊日本法西斯,，我們出了很大的力氣,，這些國際上的援助為的是共同打敗法西斯，戰(zhàn)爭期間有,，戰(zhàn)后也有,。戰(zhàn)后主要是說戰(zhàn)爭與革命時代,，國際眾隊去幫助西班牙。那是革命戰(zhàn)爭與革命的時候,，到了世界大戰(zhàn)后國與國之間的幫助就很多了,。
吳建民：當時我們也接受了蘇聯(lián)的援助，156項工程也是一種援助,。
沈竹：在戰(zhàn)后日本特別積極的參與對外援助項目,，因為他們已經(jīng)在外交上、政治上沒有了優(yōu)勢,，他們就以經(jīng)濟為前瞻進行對外援助的開路,？
賈慶國：我想就是戰(zhàn)爭期間吧，更多的是以救災救濟的形式來出現(xiàn)的,，比如說這個國家有大災難了,，或是出了問題了，受到別的國家侵略了,，這方面的援助,。
沈竹：包括反法西斯戰(zhàn)爭的時候，當時猶太人的那艘船,，其實也是我們對外援助的方式,，戰(zhàn)亂的時期有它的形式。
吳建民：那個時候沒地方去,，希特勒搞排油,，猶太人很可憐，但是中國上海接受了兩萬多猶太人,，猶太人對此還是記得的,。
沈竹：對，我去上海的時候一位猶太商人對我說,，當時就是上海人民救了他們,，所以他們在傷害經(jīng)商，他們覺得是回家的感覺,，說的我都非常感動,。
賈慶國：當然這種對外援助就是幫助別的國家重建發(fā)展的，戰(zhàn)后才真正大規(guī)模進行的,，蘇聯(lián)當時給其他社會主義國家的援助,，包括給中國的援助；還有美國的馬希爾計劃對西歐國家經(jīng)濟的復蘇重建和復興起到了非常重要的作用,，這些都是在冷戰(zhàn)的間展開的以國家發(fā)展,、以經(jīng)濟發(fā)展為目的一種援助。
沈竹：您在那個年代應該還很小吧？
賈慶國：那時候還小,。
沈竹：賈先生在童年時期記憶中還有一些對外援助的事情,，就是唐山大地震的故事吧？
賈慶國：那時候是文化大革命后期,。我已經(jīng)工作了,。當時唐山發(fā)生地震，很多人死了,，中國政府說我們不接受國外的援助，當時國際上有很多國家和組織要求給中國提供援助,，但是我們國家沒有接受,，當時我感覺很郁悶的。
沈竹：您當時做什么工作,，在哪呢,？
賈慶國：當時我在國際旅行社北京分社工作，那天晚上我值班,，被震下來了,，出去以后抱著收音機在那聽，想知道怎么回事,，等了很久才知道有地震,，中國政府發(fā)表聲明說不接受援助，當時為什么郁悶呢,，是因為到那個時候我已經(jīng)知道了中國給別的國家提供了很多的援助,，為什么我們能夠給別的國家提供援助，當我們需要幫助的時候,，我們不能接受別的國家給我們的援助呢,，我當時真的不理解。
沈竹：那時候的賈先生心里有點不平衡,，吳大使在當時是怎么想的,？那個時候聽到這個消息是不是也有些不理解？
吳建民：當時情況不一樣,，我人在紐約,，第一個關心的是家里是不是平安，然后才從電視上看到當時中國人在地震中的表現(xiàn),，那個時候外國記者不能到唐山去,，我在紐約看CBS、NBC,、ABC這三大電視臺報道中國的地震的消息,，有一點直到今天還留在我腦子里面。那時候北京人都轉(zhuǎn)移到大街上、院子里去住了,。
賈慶國：住在帳篷里,。
沈竹：我媽媽老給我講地震棚的故事，那時候家里在天津,，沒有屋子,，沒有人敢住在屋子里，全都是地震棚,。
吳建民：外國記者的評論給我的印象太深了,，他說，大災大難來臨的時候,，中國人都很平靜,，晚上看地震棚里的老百姓在唱京戲、打撲克,，不是那種愁眉苦臉以為大難來臨了,，他說中華民族非常了不起，這是中國人的特點,。中國人應對大災大難的能力,，全世界大概很少有其他民族可以超過，這是我們長期的歷史造成的,，我們西邊是沙漠是大山,，東邊是海，只能生活在這塊地方,，這個歷史環(huán)境造就了中華民族,、中華文化，它應對災難的能力非常強,。
吳建民：包括這次金融風暴,，中國首先恢復，它也不是偶然的,，它和民族的特性,，民族的文化有關聯(lián)。
沈竹：對,，我們很樂觀,，但是當時在紐約聽到了我們不接受援助，是不是因為您很清楚我們的政治背景,？
吳建民：當時因為文化大革命,，有些觀念走向了極端，認為自力更生不需要人家?guī)椭�,，完全靠自己,，還覺得這是一種有志氣的表現(xiàn),。
沈竹：那時候中國整個大環(huán)境就是既無內(nèi)債又無外債，所以不接受是一種自信心的表現(xiàn),？
吳建民：就是很自豪,，現(xiàn)在看來這個觀念是狹隘的，要不然那時候我們封閉,，我們既無外債又無內(nèi)債,，當時很自豪，但是這能發(fā)展起來嗎,？根本發(fā)展不起來,。
沈竹：可能有歷史的局限性。
吳建民：這就是歷史的局限性,，我們的觀念封閉應當說是受了這種影響,。
沈竹：我們國家遇到過這種情況，其他國家有沒有不接受外界援助的情況發(fā)生,？
吳建民：世界上很少有國家不接受別的國家的援助，他可以不援助別的國家,，但是他一定接受別的國家的援助,。
賈慶國：是。
沈竹：所以這也是比較少見的情況,。
吳建民：少見,。
賈慶國：非常罕見。
吳建民：非常罕見,。
沈竹：后來的轉(zhuǎn)變也是非常大的努力,？
吳建民：是，我們長期封閉是不行的,，世界發(fā)展有一股潮流,，你不入行嗎，不入流就大大落后,，我們?yōu)槭裁?1年大發(fā)展,，全球化的潮流我們進去了，先進的技術(shù)我們學習了,，外國的市場我們利用了,，中國市場也被人家利用了，兩種市場兩種資源我們用起來了,，如果沒有這些東西,，那我們還要差的很遠了。
沈竹：對外援助也給我們上了一課,，就是你給我,，我給你,，你中有我，我中有你,，可能這樣互相交匯的過程也是全球化必須要做到的一步,，這種狹隘的東西都要變成開放的心態(tài)。有沒有這樣一種情況,，比如說我們給別人了援助,，但是人家不承認，一次兩次就會很傷心,，然后就慢慢的......,？
賈慶國：現(xiàn)在很多人覺得對外援助效果并不好，沒有達到你的目的,，然后覺得好像對外援助就錯了,，這是不對的。對外援助首先要明確目的什么,，你的目的可能不只是一個,，你有政治方面的考慮，比如說增強國家的形象和在國際上的影響力,。另外一個就是經(jīng)濟上希望從對外援助過程中推動自己對外經(jīng)濟的發(fā)展,，比如說投資、貿(mào)易等,，還有安全上的考慮,，你的目的是你幫助他以后兩國之間關系好了，國家之間不會發(fā)生對抗和沖突,，所以對外援助可能有不同的目的,，比如我們對越南人。
賈慶國：當年應該說是要想贏得越南的好感,，結(jié)果沒有實現(xiàn),，但是我們還有另外一個目的，那就是安全,，我們支持越南,，抗美援越，這個做法實際上幫助我們解決了美國有可能對我們的一種威脅,，這個對于中國來說是非常重要的,，給越南援助是非常值得的。
沈竹：我們在這段時間里面了解了一些歷史上的情況,，可能那段歷史有它的局限性,，有些對外援助是出于更多的政治目的，或者是冷戰(zhàn)時期有它的特殊性等�,，F(xiàn)在對外援助是超越了這種天災人禍的,，更多的是經(jīng)濟上的互利互惠,，這其中有什么好玩的故事，我們稍適休息回來聽著兩位專家接著聊,。
沈竹：財經(jīng)下午茶,，歡迎回來，我們說可能有一種說法,，說我們拿美國的貸款可能比較少,，是真的嗎？
吳建民：是的,，世界銀行提供給我們不少貸款,，日本的日元貸款也不少，歐美貸款也相當有數(shù)量,，美國人給我們的貸款比較少,，但是在中國的發(fā)展過程當中美國的市場對我們太重要了，如果制造出來東西沒有市場那是多大的危機啊,。
沈竹：這算是對外援助嗎,，他們援助我們市場？
吳建民：這個應該算是一種共贏,，我們有需要,，他們有需要，兩個需要結(jié)合在一起,，我們向提供他們需要的，他們向我們提供我們需要的,，這就實現(xiàn)了一個互利共盈,，這是一種貿(mào)易關系，不是一種援助關系,。貿(mào)易關系是互通有無,，平等互利的關系，在國際援助過程當中,，他當然會產(chǎn)生很多原來你想不到的結(jié)果,。
沈竹：其實剛才賈先生說到70年代他在唐山大地震時候聽到不接受國際援助的時候，他心理是不平衡的,，我們給人家那么多,，咱們有難了，為什么不能接受一點別人給我們的東西,，現(xiàn)在我們的思想轉(zhuǎn)變了,，可以用以全球化視野去看待事情，但是很多從那個時候過來的人,，他心里并不是這么想,，還會覺得我們應該接受國際援助,，因為我們曾經(jīng)給予的太多了，或者是得到的回報太少了,，會不會這樣,？
吳建民：可能有些人有這樣的想法，在改革開放之前,，我們向發(fā)展中國家提供的援助數(shù)量是相當大的,，里面最引人注目的是（唐張）鐵路，（唐張）鐵路我們是1970年到1976年,，幫助（臺商尼亞戰(zhàn)比亞）修了一條鐵路,，全場1860.5公里，中國向他提供9.88億人民幣的無息貸款,，相當于1.5億英鎊,，占中國當時的外匯儲備三分之一以上了。
沈竹：天哪,。
吳建民：這個數(shù)目是非常大的,。
沈竹：那真是傾囊相助了？
吳建民：那個事情人們有各種各樣的評論,，但是我剛才講到,，我們這樣做。
沈竹：您覺得當時這樣做是出于什么樣的目的,？
吳建民：當時毛主席的想法,，就是第三世界，第三世界就發(fā)展中國家,，我們是第三世界,，第三世界國家要互相幫助，而過去帝國主義西方國家長期對非洲是一種掠奪,，我們新中國同非洲的關系是一個新型的關系,，是一個平等互利的關系，是一種相互支持的關系,。
沈竹：兄弟姐妹的關系,？
吳建民：所以我們有這個行動，這個行動我剛才講到,，但是后來帶來的結(jié)果出乎了我們的預料,。
沈竹：好？
吳建民：那當然了,。過去外國人幫助非洲修過鐵路,，那是為了掠奪。今天,，中國幫助非洲修鐵路是為了非洲的發(fā)展,。中國人的政策是真誠的幫助,，這是一種新型的東西，它很有吸引力,。非洲人非常高興,，那種對中國的敬佩，溢于言表,，非常感謝中國對非洲真誠的援助,。我們呢，在這件事情做的時候是1970年簽的協(xié)議,，從1971到76年建的,。
沈竹：那個時候正是我們國家物質(zhì)匱乏的時候？
吳建民：對,，但是,，1971年中國恢復了在聯(lián)合國合法席位，為什么1971年能恢復,。
沈竹：是因為非洲人民對我們的支持,？
吳建民：是的。
沈竹：賈先生還記得那時候的事嗎,，聽說過嗎,？
賈慶國：我記得（唐干）鐵路，而且是通過姜昆的一段相聲,。我國對外援助最高峰的73年,，對外援助占到我們政府開支的7.2%。
吳建民：很大一部分,。
沈竹：很大一部分,。
賈慶國：占我們國民生產(chǎn)總值2點多，比現(xiàn)在歐洲國家,。
吳建民：高得多,，高得多,。
賈慶國：丹麥是GDP的0.9%幾,，我們占2%點多，當時我們是有點太大方了,，現(xiàn)在回頭看覺得特別不能理解的就是59年,，60年的時候，那個時候我們還在給國外提供糧食的援助,，當時是國際上是要給中國提供糧食援助的,，那個時候我們在進行大計劃，那個時候到底應該不應該這樣做,，現(xiàn)在可能有很多想法,，但是經(jīng)過這么多年的摸索,，我們總結(jié)出來一個道理，就是要量力而行,。
沈竹：賈先生是不理解59年,，60年那一股迥熱，吳先生您有什么對國際援助不能理解的地方嗎,？
吳建民：那個時候中國人餓肚子,，沒飯吃，59年時中國人大躍進吃飯不要錢,，農(nóng)村放開肚皮吃飯,，沒多久就沒飯吃了，這是經(jīng)歷了困難的階段,。
沈竹：所以您當時也不理解,？
吳建民：當時我們并不知道國際上要提供給我們援助，后來慢慢才知道的,，人家曾經(jīng)向我們提出過愿意給援助,，當時好像不為五斗米折腰啊，寧可餓死也不接受外援,。
沈竹：這是那個時候的信念,，這是國內(nèi)咱們不理解的東西，有沒有國際上面的關于國際援助不理解的方面,？
吳建民：國際上愿意提供援助,，他們對中國情況也不清楚，到底餓死多少人也沒弄清楚,，中國三年自然災害,，像學生在學校里面都吃不飽，我們一天一斤糧食不夠吃的,，那時候我非常喜歡體育鍛煉,，體育鍛煉之后，熱量不夠,，人就會浮腫,，很多青年人腿都浮腫了，這是當時非常嚴重的情況,，有的地方真是餓死人了,，這個也是一個相當嚴重的情況。
沈竹：類似的事件在國際上其他國家有沒有出現(xiàn)過,，就是不可理解的對外援助,？
吳建民：某個國家出現(xiàn)了一些饑荒，你沒有給予援助，這個過去也有的,，愛爾蘭就是鬧過大饑荒,，當時愛爾蘭鬧饑荒餓死好幾百萬人。
沈竹：愛爾蘭山地多沒有糧食,。
吳建民：愛爾蘭靠土豆為糧食,，土豆生了一種病沒了，那時候愛爾蘭人都移民美國了,。
沈竹：都是大饑荒跑去的,？
吳建民：都是大饑荒跑過去的。
沈竹：這是上個世紀20世紀30年代的事,？
吳建民：不,，再早一點，在19世紀的事情,。愛爾蘭有的時候?qū)τ耸呛苡幸庖姷�,，當時愛爾蘭大饑荒的時候英國人也沒有給多少援救，見死不救,。
沈竹：當時為什么會出現(xiàn)這種情況呢,？
吳建民：這個問題講起來長了。
沈竹：他們是因為宗教斗爭,？是吧,？
吳建民：他們宗教上不一樣，愛爾蘭跟英國歷來有很多矛盾,，北岸還是一個問題,，看到人家真是見死不救，從中國人來講很難理解,。
沈竹：所以現(xiàn)在的歷史還是發(fā)展了,。
賈慶國：以前國家沒有義務幫助別的國家去救災、發(fā)展,，也就是最近這個世紀以來才有了這種好像是一種責任和義務,，別的國家有難的時候，你需要幫助別人,，以前基本上是各管各的,，你把自己的老百姓照顧好了就行了，不像現(xiàn)在,，現(xiàn)在不光是要把自己事情辦好,，還要幫助別的國家,。
沈竹：所以說這也是歷史的發(fā)展,。
賈慶國：時代不同了。
吳建民：是不一樣了,，人們對世界的了解也不一樣了,，中國人過去對世界的情況能知道多少,？很多農(nóng)民一輩子，到縣城去的都很少,，現(xiàn)在從電視上一看,，很多世界的事情就都知道了。
沈竹：可能是因為戰(zhàn)亂,，也可能是因為全球化,，所以現(xiàn)在的時代需要各個國家之間更多的互惠互助，不論是在經(jīng)濟上還是在一些災難性的事件上,。
沈竹：賈先生的話特別有意思,，就是富國也不好當，給多少算個夠,，或者是給多少比較合適,，也是大家經(jīng)常會爭議的事情，就包括我們現(xiàn)在應該以一個什么樣的心態(tài)去面對國際援助,，我們該以一個受援者的身份還是一個援助者的身份,，經(jīng)常也是雙重身份在互相打架？
吳建民：我想應該看待這樣一個現(xiàn)實,，中國已經(jīng)走到了世界舞臺的中心,，走到世界舞臺中心的時間比我們預期的早，我們是缺乏思想準備的,，你既然走到世界舞臺的中心,，中國人就要有中國人的胸懷，就是說我要愛祖國,，愛人民,，毛主席過去說過中國應該對人類做更大的貢獻，所以今天我們隨著國內(nèi)的增長,，一個非常明顯的事實,，我們對外援助在增多。
沈竹：現(xiàn)在聯(lián)合國就認為我們?nèi)司鵊DP達到3000美元了,，已經(jīng)不屬于受援國了,，讓我們轉(zhuǎn)換這種心態(tài)，這個身份會不會變化,？會不會對我們的貸款越來越少,？
吳建民：我們也并不需要貸款，我們外匯儲備2萬多億美元,，我們需要什么貸款啊,。
沈竹：我們需要世界銀行的低息貸款，做項目嗎？
吳建民：做項目,，要比較一下,，其他國家比我們更少，更困難,，聯(lián)合國有些錢,，國際上有些錢，他不給我們,，我覺得中國人應當理解,。
沈竹：在對外援助的位置上，這種心態(tài)一定要調(diào)整,？
吳建民：我覺得需要調(diào)整,，對外援助，老想拿人家的這個心態(tài)不好,，當然中國特別困難,，比如說我們發(fā)生了災難，比如說像前年的汶川大地震,，我們對地震方面有些知識缺乏的,，外國向我們提供援助，我們愿意要,，這個很好,，我們歡迎他們，而且他們有些做法也使我們學到很多東西,。
沈竹：包括我們給予別人的援助,，國際上也開始對我們有要求了？
賈慶國：是,，中國是一個大國,，經(jīng)濟發(fā)展到今天，作為受援國應該調(diào)整心態(tài)了,，國際上這個錢尤其是像世行的這些貸款,，比中國發(fā)展差一些的這些國家可能更需要。但是另一方面因為中國是一個大國,，它的發(fā)展很不平衡,，有的地方很落后，這些地方需要貸款的話,，國際組織也好,，中國政府也好，可能多渠道的還需要這方面的援助和籌款,。
賈慶國：至于到底援助多少,，在什么地方,，什么項目，這些都可以談,，但是作為經(jīng)濟上發(fā)展還不錯的國家，應該知道,，國際上的援助減少甚至于最終沒有,，這是一個必然的事情，不要說這個東西可以永遠的跟著我們,。
沈竹：有人說2010是我國對外援助的一個特殊年,，很多的貸款項目在這一年的時候?qū)⒁Y(jié)束，聯(lián)合國開發(fā)計劃署每年對中國的援助從2千萬美元已經(jīng)減少到了600萬美元,？這樣一個落差我們在不同的項目上面是可以感受到的,？
吳建民：這個沒有什么奇怪，中國人也不應當跟那些窮哥們?nèi)幵�,，因為我們情況要比他們好,，聯(lián)合國能夠言之成理，那些國家比我們困難得多,，他們應該多拿點援助,，我們中國人應當接受這個東西。
沈竹：大國心態(tài)我已經(jīng)從吳大使的胸懷里感受到了,，我們自己能做到的我們就多做點,。我們援助別人這種國際上對我們有要求嗎，比如說海地事件,，除了對他們進行的支持之外,，還對他們有物質(zhì)上的幫助吧？
吳建民：我們國家的經(jīng)濟實力增長,，國際社會現(xiàn)在對我們有越來越多的要求了,。
沈竹：比如說？
吳建民：無論是發(fā)展援助,，還是救災救濟的援助,，這方面都多了，而且會增長的非�,？�,。
沈竹：凡是重大的國際性的災難性事件也希望我們能伸出援助之手。
吳建民：印尼海嘯的時候全國動員捐助受災地區(qū),，當時確實挺感人的,。
沈竹：挺震撼的。
賈慶國：那好像是我們在對外援助問題上的一個轉(zhuǎn)折點,，全民動員去援助一個很多人都不太了解,，不太熟悉的地方,，而且數(shù)量之大，我覺得在中國歷史上可能也是史無前例,。
沈竹：賈先生已經(jīng)把這個升級為轉(zhuǎn)折點了,，之前之后這個心態(tài)變化很大嗎？
吳建民：講他是轉(zhuǎn)折點是有一定道理,，2004年12月26號印度洋大海嘯之后世界的援助,，中國對這些地方的援助是一個轉(zhuǎn)折，它的規(guī)模之大,，過去很難比較,，為什么，是因為信息時代的到來,，我曾經(jīng)問過很多外國人,，電視上看到的畫面讓人震撼，人們的同情心就產(chǎn)生了,，那些人受災,，給予幫助，慷慨解囊,，這就是世界的變化,，包括信息時代電視的普及，包括記者第一時間到了現(xiàn)場,，把這些東西畫面向全世界傳播,，它會造成影響的，海地也一樣,，這一次美國人捐給海地的錢超過了卡特里納颶風的時候,，為什么呢，他電視上報道了很多這種畫面,。
沈竹：是民間的還是官方的,？
吳建民：民間的，老百姓的捐款,。
沈竹：民間的捐助完全可以作為對外援助的一部分,，其實現(xiàn)在越來越大的是民間捐助？
吳建民：也是一部分,。
賈慶國：政府主導的,。
吳建民：政府主導，但是民間會參與這個事情啊,，這個很好,。
沈竹：從印尼海嘯開始，我們老百姓就積極參與,，我們覺得當時我周圍好多同事,，朋友的單位全部都是組織,，集體捐獻，賈先生捐了嗎,？
賈慶國：捐了,。
沈竹：都捐了，吳先生也捐了,？
賈慶國：捐了,，捐了，現(xiàn)在國際上對中國的期待增長很快,，不光是數(shù)量上期待,，希望你多捐一點,，多援助一些,，質(zhì)量上也有很多新的期待，比如希望援助就是單純的援助,，不附加任何政治條件,，但是你是不是也要確定一些具體的技術(shù)條件，包括你要援助的這個結(jié)果是什么樣的,，怎么去幫助別的國家發(fā)展起來,，比如說剛才吳大使講的授之與漁，你怎么才能夠幫助別的國家真正的發(fā)展起來,，而不是給他這點東西讓他消費的,。這是一個非常重要的，非常大的一個要求,。
沈竹：在我們經(jīng)濟發(fā)展的時候,，我們要考慮到這個問題？
賈慶國：對,，西方很多國家在過去幾十年,，給地震災區(qū)國家很多的援助，但是這么多年沒有一個發(fā)展中國家真正或者沒有幾個發(fā)展中國家真正發(fā)展起來了,，發(fā)展中國家和發(fā)達國家之間的這種差距越來越大,，這就讓人家不能不產(chǎn)生一個疑問，你這援助都干什么了,。
沈竹：這也是我的困惑,，我覺得也是在這種差距之下，對外援助能不能夠為拉小這個差距,，縮小這個差距做一點,？
吳建民：這就是在援助方面要有一些新的思維。我們中國對非洲的援助,，比西方世界的援助少多了,，但是中國的援助比較受歡迎,，國際上評價很高，非洲人的評價很高,。
沈竹：而美國對外一援助呢,，國際爭議就很大？
吳建民：美國的援助,，有些受援國他是愿意要這個錢的,，前兩年我參加世界經(jīng)濟論壇，跟我一起的有美國的參議員,，有歐盟的秘書長,，有當時莫桑比克的總統(tǒng)，美國的參議員就問我,，中國人的投資結(jié)果怎么樣�,。�
沈竹：美國參議員是不是醋意大發(fā),？
吳建民：美國參議員說中國的商品是不是也進到你們那去,，把你們的利器也打垮了。
沈竹：這在挑事呢嗎,？
吳建民：非洲非統(tǒng)主持的畢司長回答的很好,，他說早在中國人來之前你們的商品就把我們打垮了。
賈慶國：已經(jīng)被打垮過了,。
吳建民：這就是打垮了,。
沈竹：微言大義啊。
吳建民：這講的很好,，這種討論你平心靜氣坐下來,。
沈竹：所以援助方式也很重要，不是說你給東西了他就有好的效果,，也不是說錢多就是援助的效果好的,。
賈慶國：對，這一直是我們一個原則,，我們對外援助的一個原則,，就是幫助別人掌握技能，然后自己獨立去發(fā)展,，我們是幫助他去發(fā)展,，而不是通過援助把他給套上，使他依附于你,，這是兩種不同的思路,。
沈竹：30分鐘時間很快就到了啊，我們下午茶的時間總是很短,，因為談論的話題很有趣,，今天從吳先生身上學到什么了呢,，就是大國心態(tài)要承擔這個大國責任，怎么在對外援助上面幫別人要幫的好,，少要,，或者說是適當?shù)囊?BR>
吳建民：是，我們是世界公民的一份子,，全球公民,。
沈竹：這才是大國心態(tài)了。
吳建民：是應當有這個心態(tài),。
沈竹：從賈先生也學到了,，學到了當別人對我們有期待的時候，我們怎么當一個走向富國的國家是吧,，這可能都是對我們的考驗,。
賈慶國：承擔自己的責任。
沈竹：承擔自己的責任,。
賈慶國：對,。
沈竹：好,，非常感謝兩位,，我們準備下午茶結(jié)束去回去工作了，也感謝兩位參加我們的下午茶,，我們找時間接著再聊,，謝謝兩位。
吳建民：謝謝,。 |
