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■國(guó)際援助就是一個(gè)國(guó)家出了事情,，國(guó)際上伸出援助的手，這個(gè)概念在不同時(shí)期有不同的內(nèi)涵,。
■很多國(guó)家都是雙重身份，既是受援國(guó)也是援助國(guó),，并不因?yàn)槟憬?jīng)濟(jì)強(qiáng)大或弱小就放棄了援助或受援的機(jī)會(huì)。
■對(duì)外援助最好的結(jié)果就是雙贏,，就是做好事也得好處,，這種得好處可能是名譽(yù)上的，可能是聲望上的,，也可能是有經(jīng)濟(jì)上的回報(bào),。
海地大地震破壞及其嚴(yán)重,，位于其首都太子港的總統(tǒng)府、財(cái)政部等重要建筑均遭損毀,，包括我國(guó)在內(nèi)的國(guó)際社會(huì)在海地地震發(fā)生后,，迅速做出反應(yīng)，承諾為海地做出人道主義援助,。但是美國(guó)為海地提供的援助卻引來(lái)爭(zhēng)議一片,，這些爭(zhēng)議引發(fā)了眾人的興趣。今天兩位專(zhuān)家做客財(cái)經(jīng)下午茶,，讓國(guó)際援助的概念清晰起來(lái),。
沈竹：下午茶時(shí)間，財(cái)經(jīng)下午茶,，天天有好茶,，大家下午好，我是沈竹,。今天特別容幸，請(qǐng)到兩位貴賓來(lái)到財(cái)經(jīng)下午茶,，吳建民先生,，你好？
吳建民：你好,。
沈竹：賈慶國(guó)先生,，你好。兩位都是長(zhǎng)期研究中國(guó)外交政策的專(zhuān)家,，吳先生是駐法的前大使,，今天我們和兩位專(zhuān)家一起聊聊最近街頭上熱議的話(huà)題——國(guó)際援助，海地發(fā)生地震,，美國(guó)派駐兵,、警察進(jìn)駐，這使得大家對(duì)國(guó)際援助一下子有了興趣,，到底什么是國(guó)際援助,，我們有很多的信息想去了解，能不能給我們一個(gè)定義,，到底什么事國(guó)際援助,？
國(guó)際援助就是一個(gè)國(guó)家出了事情，國(guó)際上伸出援助的手,，這個(gè)概念在不同時(shí)期有不同的內(nèi)涵,。上個(gè)世紀(jì)30年代西班牙內(nèi)戰(zhàn)，國(guó)際援助組織就幫助他們停止內(nèi)亂,。我國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期,，白求恩國(guó)際援助也屬于國(guó)際援助的一種,，支持我們革命，支持我們?yōu)槊褡褰夥哦鴬^斗,。到現(xiàn)在,，如果一個(gè)國(guó)家發(fā)生了如地震、海嘯,、流行疾病等災(zāi)難,，單靠本國(guó)力量難以應(yīng)對(duì)，或是某個(gè)國(guó)家有自己的專(zhuān)業(yè)知識(shí)可以幫助其他國(guó)家,，例如日本對(duì)地震的知識(shí)就比其他國(guó)家豐富,，就可以通過(guò)國(guó)際援助幫助受災(zāi)國(guó)。在冷戰(zhàn)結(jié)束之后,，國(guó)際援助越來(lái)越受到大家的肯定,，一個(gè)國(guó)家有災(zāi)難，大家都愿意來(lái)幫助它,。
沈竹：有難同當(dāng),，有福同享當(dāng)然是好的事情，但是現(xiàn)在國(guó)際上有一種聲音,，說(shuō)是2010年的時(shí)候很多國(guó)家對(duì)中國(guó)的援助貸款將要到期,，德國(guó)在奧運(yùn)會(huì)前就表示，以后德國(guó)對(duì)中國(guó)的身份由原來(lái)的“援助”更改為“顧問(wèn)”身份�,，F(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大了,，還需不需要援助？
賈慶國(guó)：對(duì),，這些年隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,，中國(guó)人民生活水平的提高，以前給中國(guó)提供官方援助的那些國(guó)家就認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)發(fā)展起來(lái)了,，它已經(jīng)畢業(yè)了,，它不需要我們的援助了，所以他們主張停止給中國(guó)的援助,，實(shí)際上這些年他們也在逐漸減少對(duì)中國(guó)的援助,。同時(shí)，由于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,，綜合實(shí)力的提高,，我們現(xiàn)在對(duì)外的援助越來(lái)越多了，這兩種情況在同時(shí)發(fā)生,。
沈竹：很多國(guó)家都是雙重身份,，既是受援國(guó)也是援助國(guó)，并不因?yàn)槟憬?jīng)濟(jì)強(qiáng)大或弱小就放棄了援助或受援的機(jī)會(huì),，美國(guó)就是一個(gè)很好的例子,，在卡特里納颶風(fēng)的時(shí)候,，就有很多爭(zhēng)議，說(shuō)美國(guó)經(jīng)濟(jì)那么強(qiáng)大,，完全能夠負(fù)擔(dān)災(zāi)后重建工作,，為什么還要接受?chē)?guó)際援助呢？國(guó)際援助對(duì)美國(guó)這樣的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)來(lái)說(shuō),，到底是一個(gè)什么樣的定位,？我們?yōu)槭裁匆獙?duì)美國(guó)進(jìn)行國(guó)際援助？
吳建民：這種聲音有一定的片面性,，由于全球化的發(fā)展,，世界變小了，大家都是世界公民,，世界好像變成了地球村,，這個(gè)村里發(fā)生了事，你不去幫助一下,，不該幫助嗎,？中國(guó)人一定要擺脫一個(gè)比較狹隘的觀念，中國(guó)的發(fā)展離不開(kāi)世界,，世界的繁榮與穩(wěn)定也離不開(kāi)中國(guó),，中國(guó)和世界連成一體，所以人家有困難的時(shí)候我們幫助人家是完全應(yīng)當(dāng)?shù)�,；我們有困難的時(shí)候,，人家來(lái)幫助我們,，正好體現(xiàn)了一種國(guó)際上相互支援,。相互支援就使得國(guó)家間的感情可以進(jìn)一步拉近，相互的了解加深,，將來(lái)在其他的領(lǐng)域也可以開(kāi)展更多的合作,。
沈竹：如果像您說(shuō)得那樣當(dāng)然是一團(tuán)和氣，非常和諧,，但是摩根索就曾表示,，對(duì)外援助像外交宣傳一樣，是中國(guó)國(guó)家軍械庫(kù)里的一個(gè)武器,，我們把它當(dāng)成一個(gè)外交牌,，不放棄任何一次對(duì)外援助的機(jī)會(huì)，這樣就可以對(duì)世界其他國(guó)家施加影響力,，或者說(shuō)是經(jīng)濟(jì)上得以延伸,？
吳建民：摩根索是上個(gè)世紀(jì)上半葉出現(xiàn)的國(guó)際問(wèn)題專(zhuān)家，他是國(guó)際問(wèn)題的鼻祖,，但是那是在戰(zhàn)爭(zhēng)與革命的時(shí)代,，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代的變化是國(guó)際關(guān)系當(dāng)中最大的變化,，中國(guó)首先認(rèn)識(shí)并提出這個(gè)問(wèn)題的是鄧小平，后來(lái)我們黨代會(huì)接受了這個(gè)觀點(diǎn),，我們黨一致堅(jiān)持這樣的觀點(diǎn),，這個(gè)世界發(fā)生了變化，摩根索并沒(méi)有預(yù)見(jiàn)到,。中國(guó)到海地援助他們,，我們跟海地并沒(méi)有外交關(guān)系，但是中國(guó)看到海地發(fā)生了災(zāi)難,，我們就去幫助它,，幫助它以后在國(guó)際上的反響也是很好的
吳建民：我感覺(jué)有些網(wǎng)民對(duì)世界的看法還停留在過(guò)去，并沒(méi)有看到今天世界的變化,，對(duì)很多事情就很難理解,，我們的思想還停留在過(guò)去是不行的，我不知道你想過(guò)這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有,，我們31年改革發(fā)展成績(jī)巨大,，我們的政策固然重要，但是世界不變我們是不可能取得這樣大的成績(jī)的,。
沈竹：所以現(xiàn)在的對(duì)外援助已經(jīng)完全跟50,，60年代對(duì)外援助的概念，政治目的有很大不同了,。
吳建民：不同了,，世界已經(jīng)連在一起了，四海之內(nèi)皆兄弟,，中國(guó)人很早就有這樣一個(gè)觀念,。
沈竹：像海地駐軍這樣敏感的事情，也有網(wǎng)民有不同的聲音,，說(shuō)美國(guó)在借機(jī)重新部署它的新戰(zhàn)略,。
賈慶國(guó)：把什么事情都跟戰(zhàn)略拉在一起，好像有點(diǎn)牽強(qiáng),，美國(guó)往海地派軍隊(duì),，更多的是考慮到海地維持秩序。大地震以后,，地方很亂,，有很多人趁火打劫，偷東西,，搶東西,，在中國(guó)的汶川地震時(shí)也發(fā)生過(guò)這種情況，這時(shí)候就需要有人去維持秩序,，美國(guó)派軍隊(duì)維持秩序,，可能美國(guó)自己也沒(méi)想到會(huì)跟他的戰(zhàn)略扯上什么關(guān)系,。
沈竹：如果我們處處都以陰謀論的角度去看待這個(gè)問(wèn)題，可能就很難去理解種種對(duì)外援助的行為了,。
吳建民：在維持秩序上,，中國(guó)的維和警察和美國(guó)人一起維持秩序，你說(shuō)中國(guó)人是不是也參與了美國(guó)的陰謀,？這好像太牽強(qiáng)了,，海地現(xiàn)在生活秩序很亂，居民很多生活必需品比如水和食品都很短缺,，秩序很亂,，海地已經(jīng)沒(méi)有能力去維持社會(huì)秩序了，我們幫助它把社會(huì)秩序維護(hù)好,，這個(gè)地方就能夠平靜下來(lái),，他們老百姓就能夠投入到重建國(guó)家的工作當(dāng)中去，這多好,，總比混亂好吧,。
沈竹：所以這種純粹的人道主義援助，可能是現(xiàn)在世界發(fā)展的一個(gè)趨勢(shì),，跟原來(lái)的外交牌,、政治籌碼等有一個(gè)質(zhì)的變化？
吳建民：是,，我們喜歡講牌,，鄧小平有的時(shí)候就不大喜歡這個(gè)詞，鄧小平講我們不打牌,，打牌給人的感覺(jué)好像是你對(duì)付我,，我對(duì)付你。國(guó)際上雖然有些時(shí)候確實(shí)存在這種情況,，但是為什么如今世界間的相互依存度加深了呢,，相互援助比過(guò)去大發(fā)展了呢,，它有兩大因素在起作用,，第一，全球化,，形成了你中有我,，我中有你。我們的利益一致了,。第二,，人類(lèi)面臨的共同挑戰(zhàn)太嚴(yán)峻了，一個(gè)國(guó)家不能單獨(dú)面對(duì)氣侯變化,、恐怖主義,、跨國(guó)犯罪,、流行疾病等情況的發(fā)生，需要大家一起應(yīng)對(duì),，這兩個(gè)因素把世界聯(lián)合起來(lái)了,。當(dāng)然，也有一些因素把它分裂開(kāi)了,，也有勾心斗角,、較量，要不然世界上很多戰(zhàn)爭(zhēng),、沖突就很難解釋了,，這是同時(shí)存在的兩股潮流。
沈竹：在汶川地震,，甲型H1N1病毒全球化蔓延的時(shí)候,，我們都接受了外國(guó)對(duì)我們的援助，也同時(shí)對(duì)外進(jìn)行了援助,？
賈慶國(guó)：在對(duì)外援助問(wèn)題上,，每個(gè)國(guó)家都有自己的考慮，有政治上,、經(jīng)濟(jì)上,、人道主義等方面的考慮，動(dòng)機(jī)也非常復(fù)雜,，對(duì)于一個(gè)國(guó)家而言,，什么是最好的對(duì)外援助？最好的對(duì)外援助就是我?guī)椭四�,，�?duì)你有好處,，對(duì)我也有好處，大家實(shí)現(xiàn)一種共贏,，這是對(duì)外援助最佳的目標(biāo),，我們生活在全球化時(shí)代，有互相幫助的需求,。從良心上講,，如果別的國(guó)家受了災(zāi)，受了難我去幫助他,，良心上也感覺(jué)好受一些,。
沈竹：這種美好的東西很吸引我們，我們希望人道主義的這種援助越來(lái)越多,，兩位的交談對(duì)我觸動(dòng)最大的是：對(duì)外援助最好的結(jié)果就是雙贏,，就是做好事也得好處，這種得好處可能是名譽(yù)上的，可能是聲望上的,，也可能是有經(jīng)濟(jì)上的回報(bào),，可以說(shuō)是在國(guó)際關(guān)系方面有更好的進(jìn)步，但是在對(duì)外援助的實(shí)例當(dāng)中也有做好事,，得不到好處的,，比如說(shuō)我看資料的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，北京地鐵1號(hào)線(xiàn),、首都機(jī)場(chǎng)的建設(shè)都曾得到了日本的貸款,，也就是日本對(duì)中國(guó)的一個(gè)對(duì)外援助項(xiàng)目，但是很多國(guó)人并不知道,，日本就覺(jué)得很失落,，說(shuō)我們想跟中國(guó)修好，但是為什么我們的對(duì)外援助沒(méi)有取得好的效果,，這是不是屬于做好事得不到好處的,？
吳建民：第一，日本做的這件事情的效果是好的,，只是人們不知道而已,，一旦知道了，人們會(huì)肯定這件事情的,，就包括我們?nèi)ズ５鼐仍倪@件事情,，在北京的記者招待會(huì)上，有國(guó)外記者表示,，中國(guó)的救援隊(duì)只救中國(guó)人,，他并不了解全面的情況，所以信息的溝通很重要,，你想我去做一件好事,，對(duì)于弱者、受災(zāi)難的人是一種同情和幫助,，在做的過(guò)程當(dāng)中,，做的人本身也得到一種安慰，因?yàn)閹椭鷦e人也是一件快樂(lè)的事情,。
沈竹：送人玫瑰手留余香,。
吳建民：我們中國(guó)老百姓很多人可能從來(lái)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)海地，但是一看到電視上的畫(huà)面,，老百姓就慷慨解囊捐錢(qián)捐物了,，你說(shuō)他為了什么,，我看這是中國(guó)人的一種傳統(tǒng)價(jià)值,，看到人家受苦、受難的一種同情心，所以要幫助你,，這很好,，這一點(diǎn)我想人類(lèi)應(yīng)該是相通的。要不然我們四川汶川大地震的時(shí)候那么多援助,，很感動(dòng)人的,。
沈竹：在對(duì)外援助的過(guò)程中，國(guó)家之間是怎么樣互相來(lái)進(jìn)行參與的,，比如說(shuō)我們?cè)?8年抗洪的時(shí)候,，或者是在81年旱災(zāi)的時(shí)候，這個(gè)過(guò)程是怎么樣的,？
賈慶國(guó)：一般來(lái)講,，一個(gè)國(guó)家有了災(zāi)難，其他國(guó)家通過(guò)各種方式了解到,，如果災(zāi)難很?chē)?yán)重,，有的國(guó)家就開(kāi)始想，我應(yīng)該怎么給他提供幫助,。
沈竹：比如說(shuō)像北京地鐵1號(hào)線(xiàn),，或者說(shuō)這樣一個(gè)城建項(xiàng)目？
賈慶國(guó)：地鐵1號(hào)線(xiàn)這種援助是另外一種,，不是災(zāi)難性的,。
沈竹：我們先分分類(lèi)，對(duì)外援助大致上分幾種,？
賈慶國(guó)：這個(gè)我想取決于你怎么分,，用什么標(biāo)準(zhǔn)分，如果從性質(zhì)來(lái)講,，有分義的,，也有分利的，一個(gè)是道義上,、一個(gè)是利益上的,，如果你從類(lèi)型來(lái)講，它有軍事的,、經(jīng)濟(jì)的,、政治的、環(huán)保的還有其他的,，如果你從援助方式來(lái)講有雙邊的,、多邊的、各種各樣的,，看怎么分,。
沈竹：我們先按“義”和“利”分,，“義”的可能就是汶川地震或者說(shuō)是1998年抗洪這樣的，“利”的可能就是北京地鐵1號(hào)線(xiàn)和首都機(jī)場(chǎng)這樣的,，包括我們?cè)堑囊恍┙ㄖこ�,，我們講講這其中的故事好嗎？
賈慶國(guó)：應(yīng)該說(shuō)“義”和“利”這兩個(gè)東西不能截然分得很清楚,。
沈竹：我們暫且分類(lèi),。
賈慶國(guó)：有的你看的很清楚就是人道主義救援，很多人因?yàn)轲嚮酿I死了,，很多國(guó)際社會(huì)送糧食送水,，幫助他們度過(guò)難關(guān)這是一種。還有一種就是給你一些援助向你示好,。
沈竹：比如說(shuō)呢,？
賈慶國(guó)：北京地鐵1號(hào)線(xiàn)、首都機(jī)場(chǎng)就算是這一類(lèi),，日本覺(jué)得這個(gè)項(xiàng)目比較好,，覺(jué)得曝光率比較高，很多人會(huì)知道,，但是它沒(méi)預(yù)料到很多人不知道,。
沈竹：能舉個(gè)例子嗎，比如說(shuō)您了解哪個(gè)項(xiàng)目的運(yùn)作過(guò)程,？
賈慶國(guó)：具體的例子,。我也不是很清楚，可能吳大使了解,。
沈竹：吳先生了解哪個(gè)對(duì)外援助的項(xiàng)目,，中國(guó)向人家示好也行，人家向中國(guó)示好的,。
吳建民：比如說(shuō)我們?cè)�,，�?0年代開(kāi)始，我們向非洲派醫(yī)療隊(duì),。
沈竹：我一個(gè)同學(xué)的父母就是當(dāng)時(shí)被派去非洲的醫(yī)生,。
吳建民：中國(guó)當(dāng)時(shí)大概前后派了一萬(wàn)六千人，中國(guó)醫(yī)療隊(duì)在非洲的名聲很好,。
沈竹：對(duì),。
吳建民：完全是援助的性質(zhì)，因?yàn)榉侵迖?guó)家很多地方都缺醫(yī)少藥,，當(dāng)然中國(guó)也是發(fā)展中國(guó)家,，我們也缺醫(yī)少藥，非洲國(guó)家在和我國(guó)交流,，互相訪(fǎng)問(wèn)的過(guò)程中提出這個(gè)要求,，當(dāng)時(shí)我國(guó)經(jīng)過(guò)考慮,，就派醫(yī)療隊(duì)去了，中國(guó)大夫去了之后,，有一種人道主義的精神和國(guó)際主義的精神,，他們對(duì)非洲人的服務(wù)非常好,。
沈竹：是,，那時(shí)候我同學(xué)的父母回來(lái)，他們跟我說(shuō)帶過(guò)去的風(fēng)油精在那邊成了最好的東西,，很多的非洲人民都搶著要這個(gè)東西,，買(mǎi)不到。
吳建民：對(duì),，買(mǎi)不到,。
沈竹：這種援助歸類(lèi)上能歸到哪類(lèi)？
吳建民：你說(shuō)我們?nèi)〉檬裁�,，�?dāng)然我們?nèi)〉玫�,，�?yīng)當(dāng)說(shuō)我們也是有取有醫(yī)的，我們給他們提供了援助,，他對(duì)中國(guó)人的形成了好的印象,，很多非洲人就是通過(guò)中國(guó)大夫了解中國(guó)的。長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講是有很多好處的,，我在日內(nèi)瓦干了三年,，中國(guó)常駐聯(lián)合國(guó)日內(nèi)瓦聯(lián)合國(guó)代表處的中國(guó)大使、中國(guó)代表,。去的任務(wù)之一,，就是跟美國(guó)人吵架。美國(guó)關(guān)于人權(quán)問(wèn)題的反華提案,，我們每次都把它打敗了,，就靠非洲兄弟投我們的票？
沈竹：靠我們?cè)?jīng)幫助過(guò)的非洲人,？
吳建民：非洲人覺(jué)得中國(guó)挺好的,，非洲困難的時(shí)候中國(guó)提供了幫助，你說(shuō)中國(guó)人權(quán)不好,，歐洲人西方人到非洲去干了好多壞事,，販賣(mài)黑奴，你過(guò)去說(shuō)過(guò)嗎,？講過(guò)人權(quán)嗎,？這些非洲人都覺(jué)得很反感，他們覺(jué)得中國(guó)人對(duì)我挺好,，既然中國(guó)有困難了,，我們就支持中國(guó),。當(dāng)時(shí)我們國(guó)家的這個(gè)形象，它是一個(gè)系統(tǒng)工程,。
沈竹：很難說(shuō)清楚援助國(guó)到底出于一個(gè)什么目的,，應(yīng)該是綜合考慮的？
吳建民：對(duì),，總的印象覺(jué)得中國(guó)人挺好,，我們?cè)诨ハ鄮椭Ｔ倥e一個(gè)例子,，2003年6月1號(hào),，中國(guó)胡錦濤主席率團(tuán)出席了同八國(guó)集團(tuán)的對(duì)話(huà)，很多發(fā)展中國(guó)家的首腦都去了,，包括埃及總統(tǒng)穆巴拉克,，阿爾及利亞總統(tǒng)布特弗利卡。胡錦濤主席出現(xiàn)在這樣場(chǎng)合,，大家都很開(kāi)心,，都愿意跟他講話(huà)，這個(gè)講完那個(gè)馬上就上來(lái)了,，見(jiàn)到阿爾及利亞的總統(tǒng)后,，他說(shuō)，胡主席,，當(dāng)年我們阿爾及利亞為獨(dú)立奮斗的時(shí)候,，我們的戰(zhàn)士穿的衣服和鞋都是中國(guó)援助的，我們永志不忘,，這話(huà)講的很動(dòng)感情,。
沈竹：2003年中國(guó)捐助阿爾及利亞。
吳建民：阿爾及利亞,。
沈竹：阿爾及利亞,。
吳建民：那是60年代，阿爾及利亞,，永志不忘,，胡主席回答的非常好，他說(shuō)1971年恢復(fù)我們?cè)诼?lián)合國(guó)合法席位的時(shí)候多虧非洲兄弟支持,，我們永志不忘,。布特弗利卡的英文不大行，他知道當(dāng)年我給他做過(guò)法文翻譯,，我在邊上,，他就用法文跟胡主席交流，我翻譯給胡主席聽(tīng),，就講到恢復(fù)聯(lián)合國(guó)合法席位,，非洲兄弟對(duì)我們的支持,，我看布特弗利卡眼睛一亮，當(dāng)年他在現(xiàn)場(chǎng),，阿爾及利亞外長(zhǎng)為中國(guó)恢復(fù)代表權(quán)的那是抗?fàn)幵诘谝痪�(xiàn)的,，這種相互支持的關(guān)系，你說(shuō)我們?nèi)绻唤o非洲一些援助,，我們光是說(shuō)到時(shí)候幫幫忙,，人家會(huì)幫你忙嗎，國(guó)家的關(guān)系跟人關(guān)系是一樣的,。
沈竹：是一樣的,。
吳建民：你有困難的時(shí)候我?guī)椭四�,，我有困難你也幫我一把,。就這樣子。
賈慶國(guó)：吳大使講的是比較成功的,，我向你示好,，然后你對(duì)我有所回應(yīng)，當(dāng)然也有不成功的,，比如說(shuō)我們?cè)柊湍醽�,，那時(shí)候他不僅不領(lǐng)情，反而覺(jué)得你的援助少,，最后還跟你翻臉,，這種情況也有，但是所有的對(duì)外援助幾乎都是向?qū)Ψ绞竞玫�,，�?zhēng)取讓對(duì)方對(duì)你有好感,，這樣的話(huà)，在處理雙方關(guān)系的過(guò)程中,，能夠更主動(dòng)一些,，這種互動(dòng)更富有建設(shè)性一些。
沈竹：是的,。
賈慶國(guó)：你幫我,，我?guī)湍恪?BR>
沈竹：我記得一位曾經(jīng)研究外交的學(xué)者說(shuō)過(guò)這樣一句話(huà)，他說(shuō)國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系,，有時(shí)候就像小孩子跟小孩子之間的關(guān)系,，互相慪氣，互相示好,，或者說(shuō)是互相幫助,，其中的故事有很多。
沈竹：賈先生說(shuō)的這種示好了之后還沒(méi)有得到好處的,，或者說(shuō)是熱臉貼到冷屁股上的事情,，跟我們說(shuō)說(shuō)除了阿爾巴尼亞這件事情還有其他事情嗎,？
賈慶國(guó)：當(dāng)然這個(gè)關(guān)鍵看你在什么時(shí)間段，可能在當(dāng)時(shí)他可能對(duì)你有一個(gè)很好的回應(yīng),，但是過(guò)了若干年以后,，他是不是還會(huì)對(duì)這件事情有一個(gè)很好的反映呢，這就不一定了,，比如說(shuō)阿爾巴尼亞,，比如說(shuō)越南有一段，就處于這樣一個(gè)情況,，我們給了越南很多援助,，占50，60年代中國(guó)對(duì)外援助的三分之一左右,。結(jié)果呢,，戰(zhàn)爭(zhēng)一打完，兩國(guó)關(guān)系就不好了,，越南開(kāi)始排華,，在邊界問(wèn)題上制造事端，兩國(guó)之間出現(xiàn)了一些沖突,，這個(gè)就是這種情況,。當(dāng)時(shí)會(huì)說(shuō)你好，過(guò)一段時(shí)間也可能說(shuō)你不好,。
賈慶國(guó)：我們?cè)诮o阿爾巴尼亞援助的過(guò)程中,，他們就經(jīng)常表示不滿(mǎn)，為什么呢,，說(shuō)你給的太少,，他們要的已經(jīng)超出我們的能力了，但是他們還覺(jué)得你給的太少,。
沈竹：那面對(duì)這種情況我們?cè)撛趺崔k呢,，比如說(shuō)我們跟越南的這件事情上，我們?cè)摻o的也給了,，給他最大的幫助,，最后得不到好的結(jié)果？
吳建民：這個(gè)大概還得區(qū)分,，當(dāng)年越南,，我們不僅給了援助，我們還去了幾十萬(wàn)人的高炮部隊(duì),，我們有很多同志長(zhǎng)眠在越南了,，這件事情上你說(shuō)對(duì)不對(duì)，現(xiàn)在回頭來(lái)看是對(duì)的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國(guó)正在一種擴(kuò)張的勢(shì)頭上,，如果越南真的出了問(wèn)題,，對(duì)我們也會(huì)有一定的威脅，所以還是有這樣一方面的考慮的,。
沈竹：當(dāng)時(shí)我們不僅出了人力,，在物質(zhì)上面支持他們達(dá)到什么樣的程度，給了多少,？
吳建民：大量的支持,，吃的、穿的,、武器,、酒、煙,，各種東西都往越南提供的,。
沈竹：幾乎所有的生活物資都來(lái)源于我們？
吳建民：是的,，包括越南的一些干部的孩子培訓(xùn),，都是在中國(guó)廣西上學(xué),，有些就在當(dāng)?shù)貙W(xué)了中文,，我們這真是大后方。從外交上來(lái)看,，這段事情當(dāng)時(shí)應(yīng)當(dāng)說(shuō)還是值得做的,。后來(lái)雖然雙方之間出了一些麻煩，就另當(dāng)別論,。
吳建民：援助的方式有兩種,，一種就是對(duì)方有困難的，災(zāi)難的,，我們幫助他,，這個(gè)是無(wú)償?shù)模覀兣闪司仍?duì)到海地,，我們不僅不要錢(qián),，我們還自己貼錢(qián)，送去了大量的物資不,。還有一種,，有援助的性質(zhì)，但是一種合作互利,，這種互利的東西是可以長(zhǎng)久的,，給東西總是有限度的，不能沒(méi)完沒(méi)了的給下去,，對(duì)中國(guó)老百姓沒(méi)有辦法交代,。在什么情況下,，是互利的？剛才講到日本向我們提供貸款,，首都機(jī)場(chǎng)3號(hào)航站樓或者地鐵1號(hào)線(xiàn)這個(gè)過(guò)程當(dāng)中,，日本的設(shè)備出口到中國(guó)來(lái)，雖然是援助貸款,，但是一般來(lái)講提供貸款的國(guó)家是有條件,，他可以?xún)?yōu)先的把設(shè)備寄到中國(guó)來(lái)，中國(guó)覺(jué)得日本的設(shè)備很好,，將來(lái)不光地鐵可以用,，其他地方也可以用，所以這是互利的,。
沈竹：日本果然比較擅長(zhǎng)做這種互利的事情,，我聽(tīng)說(shuō)日本如果給某一個(gè)國(guó)家提供貸款都會(huì)附加上一些限制性條款，比如用他們的設(shè)備等,，這種限制性條款現(xiàn)在在對(duì)外援助中是不是越來(lái)越多了,？
賈慶國(guó)：是這樣的，也不是限制性條款,，日本為你提供貸款是低息的,，但是低息的條件是你需要購(gòu)買(mǎi)他的設(shè)備，他的設(shè)備也是很有競(jìng)爭(zhēng)力的,，雙方都自愿達(dá)成這樣一個(gè)協(xié)議,。
賈慶國(guó)：買(mǎi)他的設(shè)備，就要用他的工程技術(shù)人員,，以后的設(shè)備維修都包括進(jìn)去了,，這樣的話(huà)他為你提供貸款條件就比較優(yōu)惠。
沈竹：地鐵1號(hào)線(xiàn)這個(gè)項(xiàng)目,，咱們買(mǎi)了他們什么設(shè)備,，他們提供了多少貸款，有這樣的數(shù)字嗎,？
賈慶國(guó)：地鐵1號(hào)到底用沒(méi)用日本的技術(shù)和設(shè)備,，這事我不知道。
沈竹：那首都機(jī)場(chǎng)的航站樓呢,？
賈慶國(guó)：現(xiàn)在有的日本貸款是有這方面要求的,，有的沒(méi)有這方面的要求，我不知道具體到地鐵1號(hào)線(xiàn)和首都機(jī)場(chǎng)到底屬于哪一類(lèi),？
沈竹：我們很想了解一下其中幾個(gè)細(xì)節(jié),。
吳建民：這個(gè)細(xì)節(jié)可能要具體負(fù)責(zé)這方面的人才能知道，我們只知道部分情況，一般來(lái)講我向你提供援助,，我優(yōu)先提供設(shè)備個(gè)應(yīng)當(dāng)給予考慮,，不僅中國(guó)是這樣，國(guó)際上也是這樣,。世界銀行提供貸款,，也是要招標(biāo)的，招標(biāo)以后看提供貸款比較多的國(guó)家,，他提供設(shè)備的可能性要增多,，這個(gè)有一定的聯(lián)系，應(yīng)當(dāng)說(shuō)還是比較合理的,。
沈竹：合理的一些條件是吧,？
吳建民：對(duì)。
賈慶國(guó)：雙方都能接受,。
吳建民：都能接受的,。
沈竹：我們從哪些國(guó)家拿到比較多的貸款，或者說(shuō),，是聯(lián)合國(guó)發(fā)展總署和世界銀行對(duì)我們提供比較多的援助嗎,？
吳建民：世界銀行，我們?cè)谑澜玢y行有很多項(xiàng)目,。
沈竹：比如說(shuō)呢,？
吳建民：世界銀行跟中國(guó)的項(xiàng)目合作是很成功的，包括扶貧,、退耕還林,、環(huán)境改造等，環(huán)保項(xiàng)目很多,，我在紐約前后干了十年，因?yàn)榧~約那個(gè)時(shí)候跟華盛頓離的很近,，世行跟國(guó)際貨幣基金的總部都在華盛頓,，他們有些員工經(jīng)常過(guò)來(lái)，有時(shí)候在聯(lián)合國(guó)討論這些問(wèn)題的時(shí)候,，聯(lián)合國(guó)也提及到和中國(guó)的合作,。世行也經(jīng)常拿同中國(guó)的合作做成功的范例，因?yàn)檫@些資金用的很好,，效果也很好,，他并不是提供完錢(qián)就完了，還要看的,。
沈竹：要審計(jì),？
吳建民：要看看審計(jì)，看看結(jié)果如何，中國(guó)是這樣的,。
沈竹：哪些項(xiàng)目能看得見(jiàn),？
吳建民：你看有查出來(lái)相當(dāng)成功的，財(cái)政部就經(jīng)�,？涫佬械馁J款相當(dāng)成功,。
沈竹：賈先生知道哪些項(xiàng)目，跟世行聯(lián)合國(guó)總署合作的比較成功,？
賈慶國(guó)：具體哪個(gè)項(xiàng)目我不是很清楚,，但是我在不同的地方聽(tīng)到不同的人評(píng)論，也看到過(guò)有關(guān)這方面的文獻(xiàn),，就是談到世行在中國(guó)的項(xiàng)目是非常成功的,，無(wú)論是世界銀行也好，還是我們自己也好都非常滿(mǎn)意,。
沈竹：聽(tīng)到這里,，我們就感覺(jué)到凡是涉及到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的對(duì)外援助，都是需要回報(bào)的,，不是無(wú)償?shù)�,，無(wú)私的這種？
吳建民：我們一定要把這個(gè)問(wèn)題想清楚,，特別大災(zāi)大難的時(shí)候,，要捐助，這是應(yīng)當(dāng)?shù)�,，如果要是沒(méi)有大災(zāi)大難等于是白拿人家的,，一次可以，源源不斷憑什么,？中國(guó)人常講“授人以魚(yú)不如授人以漁”,，幫助你的能力建設(shè)，幫助你自救,。有時(shí)候的援助是幫你能力建設(shè),，幫你人員培訓(xùn)。
沈竹：這樣的目標(biāo)可能更長(zhǎng)遠(yuǎn),，得到的效果更好,？
吳建民：你看非洲，我們已經(jīng)培養(yǎng)了2萬(wàn)名非洲留學(xué)生了,。
沈竹：是,，我們讀大學(xué)的時(shí)候就經(jīng)常能看到非洲的面孔。
賈慶國(guó)：我們學(xué)院也有,。
吳建民：我在外交學(xué)院也給那些留學(xué)生,、官員上過(guò)課,，講中國(guó)的外交，中國(guó)的外交政策,，他們聽(tīng)的很有滋味,，這種交流，也算是一種援助的性質(zhì),，他來(lái)你給他出路費(fèi),，培養(yǎng)他，并不要他付學(xué)費(fèi),。
沈竹：培養(yǎng)人才也是一個(gè)非常有效的幫助其他國(guó)家發(fā)展的方式,，短短30分鐘下午茶時(shí)間又到了，我們從今天的節(jié)目當(dāng)中學(xué)到了很多的知識(shí),，尤其是聽(tīng)到吳先生說(shuō)了很多這個(gè)時(shí)代的轉(zhuǎn)變,，我們對(duì)現(xiàn)在跟50年代60年代的反差需要有更多的認(rèn)識(shí)。
沈竹：謝謝兩位,。
吳建民：謝謝,。 |
