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| 經濟學家隆國強 |
經濟學家隆國強探討全球貿易問題,。
主持人：今天我們演播室請來的是國務院發(fā)展研究中心對外經濟研究部的副部長隆國強先生。隆先生您好,。
隆國強：您好,。
主持人：我記得在今年7月份您到我們經濟頻道做《經濟熱點面對面》的時候，當時曾預測過中國出口行業(yè)會面臨一個很大的壓力,，我不知道當時您是不是已經預測到有可能會出現(xiàn)愈演愈烈的金融危機,？
隆國強：應該說當時我們都看到了，當時叫次貸危機,，還遠遠沒有到底,，同時我們更看到次貸危機對實體經濟負面的沖擊還遠遠沒有顯現(xiàn)出來，所以在當時我們說對中國外貿,，從外部來說,，從需求角度來說，它的沖擊還沒有在上半年的數(shù)據(jù)中體現(xiàn)出來,。
主持人：當時有沒有想到在9月份出現(xiàn)如此的金融動蕩,？
隆國強：沒有想到。
主持人：在出現(xiàn)這樣的金融動蕩之后,，您會不會對中國出口形勢重新做一個評估,？
隆國強：從外部需求角度來說，中國出口面臨的形勢更加惡化,。
主持人：需要我們更加積極地應對,。
隆國強：對。
主持人：我們知道在30年代大蕭條的時候,，各國都曾經出現(xiàn)貿易保護主義和經濟孤立主義的潮流,，潮流的目的是希望能夠保護已經變得非常脆弱的國內產業(yè)。后來結果這種保護沒有起到保護的作用,，反而讓世界經濟陷入更大的衰退當中,，于是這次金融危機過程當中，有很多人擔心,，會不會再次出現(xiàn)所謂的貿易保護主義再次抬頭,，不知道隆先生您會不會有同樣的看法？
隆國強：貿易保護主義和自由貿易主義一直是如影隨形,，貿易保護主義從來沒有消失過,，但有時候相對比較泛濫，有時候相對比較弱一點。一個很重要的背景,，一個是各國經濟情況,，經濟發(fā)展比較快的時候，貿易保護相對來說聲音就小,，當國內面臨很多經濟困難的時候,，很多企業(yè)、很多政客就會轉向到外部找原因,，之所以碰到困難,，是受進口產品的沖擊，所以貿易保護主義的聲音就大一點,。另外國際上,，比如最近幾年多哈回合談判遲遲得不到成果，各國貿易保護主義抬頭的程度就比此前要更嚴重一點,。
主持人：根據(jù)您的觀察,，在次貸危機爆發(fā)之后，尤其金融危機全面爆發(fā)之后,，貿易保護有沒有抬頭的跡象,？
隆國強：我覺得肯定會更加抬頭，但是不會出現(xiàn)泛濫成災的局面,。首先人類是很聰明的動物,，會從歷史中吸取教訓，30年代的貿易保護主義,，不僅沒有拯救災難中的經濟,，反而使它更加陷入水深火熱之中。特別是伯蘭克,，他就是研究大蕭條的，他深深知道貿易保護主義是當時讓美國陷入蕭條的最重要的經濟政策上的失誤,。再一個,，當今全球自由貿易的體制基本已經形成，以WTO為代表的自由貿易理念已經深入到各國基本政策里面,，而且形成了具有強制性的規(guī)則,。也不可能說讓受到金融沖擊的國家，把WTO的規(guī)則,、把我的承諾拋到一邊去,，去采取以貿易保護主義為主的貿易政策，但會找一些縫隙,，找一些多邊體,、雙邊規(guī)則里面保留的空間，比如把貿易救濟措施演變成貿易保護措施,。
主持人：您能不能跟我們解釋一下,，為什么現(xiàn)在這種情況之下,，如果實行貿易保護會導致大家更不愿意看到的后果，邏輯是什么,？
隆國強：在30年代全球分工已經形成了相互依賴,，貿易保護主義人為地把這種分工打斷了。表面上看美國率先搞貿易保護主義,，原來受到進口沖擊的產業(yè)能夠占有國內市場,，但是它也有出口部門，其他國家會以牙還牙,，會采取報復,，也會采取貿易保護主義，最后每個國家比較具有優(yōu)勢的部門市場都局限在內部,，實際整個經濟是萎縮的,。到了今天，全球化經過幾十年不斷深化,，貿易保護主義對全球經濟的傷害就更大了,，因為到現(xiàn)在全球生產價值鏈形成，每一個國家都很難在完整的產品上獨立完成,。比如我們用的手機,，芯片是美國產的，板是臺灣或者南韓生產的,，組裝是在中國完成的,。在這個時候實行貿易保護主義，比30年代對全球經濟沖擊更大,，這樣全球正常的分工就會被打斷,。
主持人：現(xiàn)在各國都意識到貿易保護可能帶來災難性的后果。設想一下,，大家如果能夠排除貿易保護的影響,，能不能構建一個理想中的貿易形態(tài)，會是什么東西,？
隆國強：這正是WTO試圖去推進的,，但是自由貿易每一次進步都是和貿易保護主義的斗爭中，不斷取得一點點勝利,，全球形成共同體,，可能還是相對遙遠的目標。但是在戰(zhàn)后全球貿易方面的治理結構是向著全球貿易一體化的方向在努力,。
主持人：那也是最理想的狀態(tài),。
隆國強：對。
主持人：大家應該記得在過去這幾年，中國這幾年的產品會經常遭遇貿易摩擦,，在金融危機之后假如有些地區(qū)或多或少出現(xiàn)貿易保護的跡象,，會不會讓中國產品面臨更多的貿易摩擦？
隆國強：我覺得這是符合邏輯的推論,，其實從過去十幾年開始,，中國就一直是全世界遭到貿易摩擦最多的國家之一，甚至可以說是最多的國家,，比如以反傾銷調查為例,，中國從1995年開始是被反傾銷案例最多的國家，可能也是涉案金額最大的國家,。為什么說中國會面臨這么多的貿易摩擦,？有幾個基本的原因。一個中國在過去十幾年,，我們全球市場份額擴展非�,？欤捎谥袊募尤�,，把原來全球貿易格局打破了,，擠進別人的市場份額，就會相應帶來很多矛盾,。第二個,，中國貿易格局，我們和很多主要的貿易伙伴,、雙邊貿易極端不平衡,，我們是很多貿易伙伴最大的貿易逆差來源。為什么會這樣,？中國通過參與東亞的生產網絡來擴展自己的貿易,，我們從韓國、從臺灣,、從日本大量進口上游零部件,，加工以后再向歐美市場、新興市場出口,，韓國,、臺灣從中國享有巨額的貿易順差,，而中國對美國,、對歐洲還有很多發(fā)展中國家形成巨額的貿易順差，他不會關心說你是整個中亞區(qū)域對我的貿易順差,，他只是說中國對我的貿易順差太大,，所以他采取各種貿易保護手段來要求中國解決問題。當然還有微觀層面的問題，比如中國產品的結構,，它是價廉物美的,，這樣很容易受到反傾銷的調查。
主持人：謝謝隆先生,。
主持人：慶慶你好,。
李慶慶：洪濤你好。
主持人：根據(jù)你的觀察,，金融風暴有沒有對歐洲貿易造成一些影響,？
李慶慶：從中歐貿易的層面到現(xiàn)在為止還沒有具體的經濟數(shù)據(jù)出來，但是由于金融風暴的影響,，以及整體經濟速度放緩,，對經濟貿易的影響是一定的，因為對于市場預期需求會下降,。我給你介紹一下英國這邊的情況,，從英國零售來看，這幾天報紙上除了報道金融風暴消息以外,，還有一個比較有意思的消息,，倫敦的高街（商業(yè)街）上所有商店都在打折，大家知道因為在英國一般都是圣誕和夏季的時候才會打折,，但現(xiàn)在商店已經開始打折了,，商店希望盡快資金回籠。有一家電器商店等離子電視一下打了對折,，顧客排了長隊,，一度影響了交通，把警察都給招來了,。即使這樣,，商家大力打折，但是這幾個月以來英國零售額還是下降了1.5%,。根據(jù)統(tǒng)計,，高街上的零售商破產的比例還是比較高，有一個專門為女王做衣服的商店也已經破產了,。根據(jù)統(tǒng)計說,，現(xiàn)在已經有323個零售商面臨破產的邊緣，那么在這種情況下,，商店在訂貨方面會有所謹慎,，對貿易的影響是肯定的。
主持人：通過打折來回籠資金,，的確到了現(xiàn)金為王的時代�,，F(xiàn)在有人說了,，這次發(fā)生金融危機有可能催生新的貿易保護主義，在倫敦有沒有類似的分析或者評論,？
李慶慶：就在前幾天金融時報上登了一篇社論,，談到1929年到上個世紀30年代的大蕭條教給我們什么一定要做，什么一定不能做,。一定要做的就是政府和央行應該放松貨幣和財政政策,，另外一個絕對不能做的就是貿易保護主義，因為在經濟蕭條或經濟放緩的時候,，應該擴大貿易,、刺激消費，在這種大環(huán)境下貿易保護主義的抬頭可能有一定的風險,。在這種背景下,，世界貿易組織總干事拉米警告說，由于目前金融風暴影響實體經濟,，已經出現(xiàn)貿易保護主義的風險,。他呼吁盡快通過多哈回合的多邊貿易談判，他說1939年的貿易保護主義就像病毒一樣在世界各國蔓延,，嚴重打擊了世界經濟,。布朗也在前不久舉行的歐盟首腦會議上說，保護主義只會帶來短期的好處,，從長期來看不會有幫助的,，把別的國家變成乞丐的做法是沒有用的，他希望全世界都能認同保護主義不能被接受,。在10月2號的時候,，在金融時報上登了一篇三頁紙的長篇文章，報道中歐貿易方面的問題,，談到現(xiàn)在意大利的經濟部長在去年出了一本書叫《希望與恐懼》,，特別談到中歐貿易逆差的問題。中歐之間自由貿易與貿易保護主義的爭論一直在進行,，據(jù)統(tǒng)計說,，2007年中國對歐洲貿易額是2300億歐元，而歐洲對中國的貿易額是720億歐元,，還不到三分之一,。因此在歐洲政壇內部一直有這樣的爭論，是不是因為大量中國產品的涌入,，使得歐洲人失去工作,。在整個經濟大環(huán)境比較惡化的情況下，相信這種言論有可能會抬頭,。但是我們也應該注意到,，他們是這樣說，但是不是在這樣做,，因為還有一些有識之士一直在呼吁,，中歐之間要進行自由貿易。還有很多歐洲人愿意到中國做生意,，比如在下周一,，外國記協(xié)就有一個吹風會，邀請在中國做生意做得非常成功的人士,，到外國記協(xié)吹風,，就是如何在中國做生意，可以看到歐洲人對中國的貿易合作還是非常感興趣的,。
主持人：正像慶慶所說防范貿易保護主義同樣需要各國政府的聯(lián)手行動,。非常感謝慶慶從倫敦發(fā)回的報道和分析。接下來我們繼續(xù)和隆先生討論關于中國出口正在面臨的形勢問題,。我們最近看到商務部發(fā)布的一個數(shù)據(jù),，1到9月份中國貿易出口增長21%，單從數(shù)值來看,，好像還是不錯的結果,，但是同樣也有人分析說，這個結果可能并不能真實反映我們出口的形勢,，不知道您怎么看,？
隆國強：如果我們不能看到背后的真正的經濟含義是什么的話，那具有很大的誤導性,。
主持人：真正的經濟含義是什么,？
隆國強：有一點經濟學訓練的人都有一個常識，描述經濟現(xiàn)象的時候,，我們要用實際的增長率,，所謂實際增長率就是把貨幣因素、貨幣貶值或者升值的因素剔除掉,。我們習慣用美元計價貿易增長速度來衡量我們的貿易,，但這是一個名義增長率。我們必須看到今年21%的增長率是在美元大幅度貶值和人民幣由于通貨膨脹貶值,，雙重貶值條件下取得的21%,。如果把美元貶值因素去掉，以人民幣計價1到9月份貿易增長率也是名義的,，只有11%左右,。如果我們再把人民幣對內貶值的因素剔除掉，毫無疑義,，前幾個月出口增長是個位數(shù),，這是什么含義,？這是自1998年亞洲金融危機以來出口增長速度最慢的一年，所以你才會看到充斥媒體當中的大量出口企業(yè)陷入困境,，倒閉,、轉產、轉移,、工人下崗等等,，這樣我們才會把微觀觀察的現(xiàn)象和宏觀數(shù)據(jù)得出一致的判斷。
主持人：剛剛我們看到一個數(shù)據(jù),，中美在1到9月份貿易額增幅下降百分之一點幾,，按照你剛才的計算方式，這個增幅會是多少,？
隆國強：實際增幅是負增長,。
主持人：比去年同期有所減少？
隆國強：對,。
主持人：但現(xiàn)在我們仍然看到比較樂觀的判斷,，認為中國目前出口的產品主要還是以生活必需品為主，價格比較低廉,，或者說物美價廉,，同樣是境外的消費者，他們在生活中無法離開的產品,，反而會隨著金融危機的加深,，導致這樣一種產品消費量增加，這樣一種樂觀的判斷您怎么看,？另外大家覺得新興市場出口猛增,，會彌補對歐美市場出口的不足？
隆國強：這個判斷過于樂觀一點,。當我們從外部需求角度來考察,，有兩個效應，一個叫做收入效應,，收入的增長會帶動你出口的增加,，或者說收入的下降，或者說收入預期的惡化會減少出口的需求,，不管你是什么樣的產品,，你是高檔的還是低檔的，是奢侈品還是必需品,，在金融危機下由于收入預期惡化帶來的收入效益是負增長,。另外一個叫做結構性效應，剛才你講的,，可能當你收入預期惡化的話,，會更多偏向便宜的產品,，更多偏向消費生活必需品，對中國來說可能是有利的消息,，恰恰因為是結構性效應在一定程度上能夠解釋前幾個月中國出口名義增長率還有21%,，比很多國家出口增長率要高得多。但是我們要看到,，一方面中國出口產品這些年結構上發(fā)生了很大的變化，總體上說我們是低檔產品,，即便是低檔產品,，對出口必須程度來看是不一樣的。比如當你收入下降,，首先要保證食品,，其次可能是服裝、日用產品,，再遠一點可能是玩具,。即便是服裝，我可以在經濟不好的時候,，我少買一點,，鞋少買一點，玩具更可以放一放,。雖然我們都是低檔產品,，但是這里面必需程度是不一樣的。再一個中國產品,，中國加工貿易做了很多高端產品,，我們29.1%的出口產品是所謂的高新技術產品，這里包括計算機,，包括手機,，諸如此類，這些東西很難說它是生活必需品,。所以在這種情況下,，結構性效應確實對我們有利，但不是像人們想象得那么有利,。新興市場能不能完全抵消發(fā)達經濟體的衰退帶來的負面沖擊,，我覺得從金額來說，是不足以抵消,。
主持人：因為這些經濟體同樣在未來可能要面臨金融危機的巨大壓力,。
主持人：我想最近這段時間很多人都在關注這樣一條消息，廣東有一家玩具企業(yè)叫做何俊集團,，這家集團旗下有兩家玩具工廠宣布破產,，這兩家工廠曾經是全球最大的玩具代工廠,。這樣一個企業(yè)倒掉，可能很多人都在思索,，其中原因到底是什么,，有的媒體用了這樣一個標題，說這是中國第一家死于金融危機的企業(yè),，我想請您來分析一下這是不是第一家,，另外死因是不是真的是由金融危機直接導致的？
隆國強：這家企業(yè)既不是第一家,，也不會是最后一家死于金融危機的企業(yè),，在此之前已經有很多。對它來說很直接的原因,，它是出口玩具的,，你們新聞里曾經播過，美國現(xiàn)在有2900萬人是靠政府的糧食券來過日子,，對這樣的家庭來說,，玩具毫無疑問就是奢侈品。
主持人：已經變成奢侈品,，即使是中國很便宜的玩具,。
隆國強：另外還有一個大的問題，過于集中于美國市場,，美國市場是受到這次金融危機沖擊最直接的經濟體,。但是我們看到所有中國出口企業(yè)，包括這家企業(yè),，它其實在此之前已經面臨很多困境,，是內外交困，比如原材料上漲,，勞工成本上漲,，融資難的問題，人民幣升值的問題,，環(huán)境標準提高,，加工貿易政策收緊等等，現(xiàn)在加上由于金融危機導致外需的萎縮,，外需的萎縮是壓倒駱駝的最后一根稻草,，決不是單一的，也不是最直接的因素,。
主持人：雖然我們在新聞里面也看到何俊集團兩家企業(yè)宣布破產,，有一些個案的原因，比如投資失敗，遇到水災等等情況,，但是正像你所分析的,，還有一個很深刻的大環(huán)境背景，另外我注意到這家企業(yè)有一個特點,，也是很多中國出口企業(yè)的特點,，那就是代工，不光玩具廠,，在中國沿海很多地方,，很多企業(yè)從事的都是這樣一種代工的性質，賺取的都是很微薄的加工費,。在您看來,，這樣一家代工企業(yè)的倒掉是不是也向其他所有代工企業(yè)敲響了警鐘？
隆國強：確實如此,，OEM代工企業(yè)一方面獲得的利潤非常微薄,，另一方面它也很脆弱,，沒有自己的研發(fā),，沒有自己的品牌，沒有自己的渠道,，這些東西都掌握在供貨商或者需求方那里,。在經濟環(huán)境、貿易環(huán)境波動的時候,，它們是非常脆弱的,。這些年國家一直在提倡轉變貿易增長方式，其中非常重要一個內容,，就是要從最簡單的OEM方式逐漸變成ODM,，你得有自主的設計能力再加工，你競爭力增強了,，價值也增加了,。再一個是OBM，要有自主的品牌,，從最低端的組裝加工,、代工環(huán)節(jié)向上游的研發(fā)、復雜零部件和下游的品牌渠道延伸,，這是中國所有出口加工企業(yè)進一步轉型升級的方向,。
主持人：但是從OEM到ODM和OBM不是短時間能完成的，金融危機影響就在迫近,，短時間內有沒有應急的辦法幫助玩具企業(yè),，包括代工企業(yè)解決目前面臨的迫在眉睫的難題，防止出現(xiàn)更多的像何俊這樣倒閉的企業(yè)？
隆國強：需要政府和企業(yè)兩個層面共同努力克服眼前的困難,，從企業(yè)層面來看也有幾個短期內可以生效的辦法,，第一個是加強管理，向內部挖潛,，降低成本,，大部分中國企業(yè)管理還是比較粗放的。
主持人：管理上可以有一些措施,。
隆國強：第二個就是創(chuàng)新產品,，大家一聽創(chuàng)新產品好像很遙遠，其實不是那么復雜,。剛才看到片中講義烏,，當消費者需要更便宜的產品的時候，那小包裝改大包裝,，很多多余的包裝不要了,，簡化包裝。消費者都很明白,，比如你買的電子產品,，手機也好、DVD也好,，有很多功能你一輩子也不會用，這時候你覺得增加新功能叫創(chuàng)新,，其實減少功能,、去功能也是一種創(chuàng)新。
主持人：因為美國消費者可能也正在變得更加精打細算,。
隆國強：很多功能不需要,，你把功能減掉，可以把成本降下來,。再一個在外觀做些改變,，可以跟進口商談價錢，你剛才說成本上漲,，要提價,，一般來說很難，但是如果推出新的外觀上不一樣的,，我們跟供貨商說我開發(fā)了新的產品,，我可以重新定價，這樣可以轉嫁一部分成本,。第三個方面,，可以考慮尋求新的市場，這次打擊最大的是成熟的發(fā)達市場，但是新興市場在這幾年,，由于油價猛漲,、鐵礦石猛漲，他們外匯收入很好,，經濟發(fā)展很快,，這些新興市場，像剛才說的義烏,，這些是我們短期謀生存之道,，但碰到困難的時候還必須講發(fā)展，我們要看到危機里面碰到的機遇,。 |