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| 北京大學(xué)教授
王建國(guó) |
主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)頻道正在直播的特別節(jié)目《直擊華爾街風(fēng)暴》,。今天已經(jīng)是我們《直擊華爾街風(fēng)暴》的第八天,，這幾天我們每天都在關(guān)注一個(gè)重要事件，就是美國(guó)七千億美元的救市計(jì)劃,。根據(jù)美聯(lián)社今天的最新消息,，美國(guó)國(guó)會(huì)領(lǐng)導(dǎo)人和布什政府已經(jīng)就這個(gè)計(jì)劃初步達(dá)成協(xié)議，今天我們就這個(gè)問題進(jìn)行討論,。演播室請(qǐng)來(lái)的嘉賓是北京大學(xué)的教授王建國(guó)先生,，王教授您好。
王建國(guó)：您好。
主持人：我們明天就要進(jìn)入國(guó)慶七天長(zhǎng)假,，這七天里面,，我們《直擊華爾街風(fēng)暴》的節(jié)目將會(huì)告一段落，大家都會(huì)放松一下,，但是我想身處華爾街的人不會(huì)放松,，而且各國(guó)的經(jīng)濟(jì)神經(jīng)也會(huì)依然繃緊，能不能請(qǐng)王先生給分析一下,，在未來(lái)七天長(zhǎng)假里面,，世界經(jīng)濟(jì)格局、金融格局,、華爾街危機(jī)將會(huì)有什么樣的走向,？在七天之后，等我們回來(lái)上班的時(shí)候,，我們會(huì)看到一個(gè)什么樣的世界經(jīng)濟(jì),？
王建國(guó)：天有不測(cè)風(fēng)云，人有旦夕禍福,。誰(shuí)又能預(yù)測(cè)到未來(lái)會(huì)發(fā)生什么呢,？嚴(yán)格地說(shuō)，預(yù)測(cè)是有條件的,。我們說(shuō)七天以后或者在七天中間,，如果七千億美元的救市起到了很好的效果，并且各國(guó)配合也不錯(cuò),，我們?nèi)A爾街金融風(fēng)暴真正實(shí)質(zhì)上也不是很嚴(yán)重,，或者說(shuō)沒有嚴(yán)重到不可救藥的地步，七千億美元很可能會(huì)在后邊的七天內(nèi)產(chǎn)生很好的效果,，七天以后我們就會(huì)看到陽(yáng)光燦爛的日子,。如果美國(guó)目前的金融風(fēng)暴非常嚴(yán)重，因?yàn)槲覀儾豢赡芡耆赐竷?nèi)幕,，我們只能說(shuō)它非常嚴(yán)重,，而七千億美元對(duì)挽救金融風(fēng)暴或者治理金融風(fēng)暴，它是杯水車薪,。還有一個(gè)條件是各個(gè)國(guó)家不配合,，讓美國(guó)單打獨(dú)斗，那我們?cè)谄咛煲院髸?huì)看到一個(gè)很慘的背景,。這個(gè)背景從美國(guó)看,，它是金融風(fēng)暴的中心，這種金融風(fēng)暴會(huì)波及到中國(guó),，也會(huì)波及到其他國(guó)家,。所以在七天以后,，也許看到股市各方面都會(huì)受到影響。但是我認(rèn)為中國(guó)的影響不會(huì)像美國(guó),、西方那么嚴(yán)重,，主要原因是西方國(guó)家的金融系統(tǒng)已經(jīng)非常復(fù)雜，通過金融創(chuàng)新,，金融衍生產(chǎn)品一環(huán)扣一環(huán),、一波接一波，所以風(fēng)暴一來(lái),，深度和廣度遠(yuǎn)比中國(guó)來(lái)得厲害,，因?yàn)橹袊?guó)金融系統(tǒng)相當(dāng)于現(xiàn)在西方的金融系統(tǒng)金融創(chuàng)新比較落后，衍生產(chǎn)品比較少,，所以我們金融系統(tǒng)相對(duì)簡(jiǎn)單,。就像我們喜歡拿現(xiàn)金去交易,，這就比信用卡風(fēng)險(xiǎn)小得多,。所以我認(rèn)為即使是壞，對(duì)中國(guó)的影響也會(huì)比美國(guó)和其他國(guó)家來(lái)得小,。如果是好,，那我們的好處可能不會(huì)比他們的小。
主持人：所以在未來(lái)七天里還是存在很多變數(shù),。
王建國(guó)：對(duì),，任何結(jié)論都是有條件的。
主持人：對(duì),。所以我想在這七天里面,，很多朋友還會(huì)繼續(xù)關(guān)注華爾街金融危機(jī)的進(jìn)展，我們希望在我們放假回來(lái)之后等待我們的會(huì)是一個(gè)晴朗的天氣,。我們先來(lái)關(guān)注華爾街事件的最新進(jìn)展,。
主持人：王教授，我剛才已經(jīng)聽到新聞里有這樣一個(gè)說(shuō)法,，不知道您有沒有注意到,，他說(shuō)在美國(guó)華爾街兩百多年歷史里面，有過十多次政府救市,，但是這些救市都很難阻擋隨后發(fā)生的衰退,。我們都知道美聯(lián)儲(chǔ)主席伯南克他本身就是一個(gè)經(jīng)濟(jì)史專家，他應(yīng)該非常清楚這一點(diǎn),。在你看來(lái),，由他和保爾森兩個(gè)人制訂的七千億美元的救市計(jì)劃，能不能夠阻止可能會(huì)到來(lái)的衰退,？
王建國(guó)：首先,，即使在歷史上他們的救市計(jì)劃沒有走出衰退,，也不能證明救市計(jì)劃沒有效果。如果不用可能衰退更厲害,，所以有效果是毫無(wú)疑問的,。七千億美元能不能最終阻止金融風(fēng)暴轉(zhuǎn)變?yōu)橐粓?chǎng)大危機(jī)，這就要看七千億美元用在什么地方,。如果七千億美元的救市計(jì)劃真的能夠阻止這些商業(yè)銀行的倒閉,，我們知道美國(guó)金融風(fēng)暴已經(jīng)好幾家大銀行倒閉，如果我們能夠阻止多米諾骨牌繼續(xù)往下倒,，那人們的信心就會(huì)回轉(zhuǎn),。如果七千億美元不能阻止大型的商業(yè)銀行或者金融機(jī)構(gòu)的倒閉或者相應(yīng)機(jī)構(gòu)的倒閉，那說(shuō)明七千億美元還不夠,。
主持人：用在什么地方才能阻止多米諾骨牌繼續(xù)倒下去,？
王建國(guó)：比如一些大型銀行，比如雷曼兄弟銀行,，我們應(yīng)不應(yīng)該把錢放進(jìn)去救它呢,？還是可以救的，但是沒救�,，F(xiàn)在有了七千億美元,，原來(lái)沒救是因?yàn)闆]錢，現(xiàn)在有錢就可以救了�,，F(xiàn)在再碰到一個(gè)雷曼兄弟銀行我就可以救了,，這樣商業(yè)銀行就不會(huì)倒掉。最近還有銀行倒閉,，如果有七千億美元我就可以救起來(lái),，所以這樣的話，我們可以阻止繼續(xù)倒閉,。繼續(xù)倒閉最可怕的就是對(duì)人們信心的打擊,，它會(huì)改變?nèi)藗儗?duì)未來(lái)的預(yù)期，打擊人們投資的信心和消費(fèi)信心,，信心一喪失,，未來(lái)就完蛋了。
主持人：七千億美元不能去填窟窿,，而應(yīng)該起到一個(gè)杠桿的作用,，它可能撬動(dòng)的是一個(gè)更大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇。
王建國(guó)：經(jīng)濟(jì)最大的問題就在于信心,。如果我們對(duì)未來(lái)有好的期待,、有好的信心，大家都有信心,，這個(gè)事情就好辦了,。比如,，上海很好，當(dāng)時(shí)開發(fā)上海,，那上海就真的會(huì)好,。為什么？因?yàn)樯虾：�,，錢往那里流,，大家都認(rèn)為上海好，人才往那里流,。我們認(rèn)為上海好,，經(jīng)濟(jì)政治往那邊傾斜，所以那個(gè)地方真的好了,。
主持人：但是現(xiàn)在也有一種擔(dān)心,，隨著七千億美元馬上要通過了，反而批評(píng)的聲音也越來(lái)越大,，他們擔(dān)心七千億美元可能會(huì)暫時(shí)解決美國(guó)目前的問題,，但是也有可能會(huì)給全球帶來(lái)新一輪的金融危機(jī)，您怎么看,？
王建國(guó)：我的看法,，他們爭(zhēng)論有兩個(gè)層面,。第一個(gè)是政治層面,，就是利益，就是搶的問題,，七千億美元毫無(wú)疑問是納稅人的錢,，這就是明搶或者暗搶，搶誰(shuí)的,，是這樣一個(gè)爭(zhēng)論,。七千億美元如果通過的話，對(duì)于涉及金融危機(jī),、金融風(fēng)暴中間受損比較大的群體或者階層他們會(huì)受益,，另外一方面人就會(huì)受損。這等于搶一部分人的錢為另一部分人解困,，這當(dāng)然就會(huì)有爭(zhēng)論,。如果我們不用這個(gè)計(jì)劃，那些現(xiàn)在看來(lái)不是危機(jī)的人,，后邊金融風(fēng)暴繼續(xù)發(fā)展為大危機(jī),，那損失可能比現(xiàn)在還大。就像汶川地震一樣,，我們要不要去救它,？如果不救,，我們自己來(lái)了地震怎么辦呢？這是一樣的道理,。所以我認(rèn)為第一是政治層面上的爭(zhēng)論,。第二個(gè)層面就是經(jīng)濟(jì)上的，針對(duì)七千億美元救市計(jì)劃當(dāng)然會(huì)造成負(fù)面影響,，比如增加流動(dòng)性,，可能造成新一輪通貨膨脹，相應(yīng)影響到世界的通貨膨脹,。這都有可能,。
主持人：的確這是大家現(xiàn)在普遍關(guān)心的。
王建國(guó)：這是有條件的,。如果我們經(jīng)濟(jì)情況不是在危機(jī)中間,，是一個(gè)正常的經(jīng)濟(jì)情況，你增加七千億美元,，這個(gè)結(jié)論是毫無(wú)疑問的,，邏輯就是成立的。但是我們現(xiàn)在處在危機(jī)的情況下,，如果我們不救是一個(gè)什么情況,？如果不救會(huì)更壞，我們當(dāng)然還是要救,。
主持人：兩害相較取其輕,。謝謝王教授的分析，我們廣告之后繼續(xù)來(lái)聽王教授就華爾街金融危機(jī)提出他的看法,。
主持人：王教授,，我想從這組新聞里我們能夠看得出來(lái)，由投行刮起的華爾街風(fēng)暴已經(jīng)是不可阻擋地在向其他的商業(yè)銀行,，包括各國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)蔓延,，您會(huì)怎么評(píng)估蔓延的速度？
王建國(guó)：金融風(fēng)暴向?qū)嶓w蔓延可以從兩個(gè)方面來(lái)看,。第一,，從銀行角度去看，銀行一方面是吸收存款,，另外一個(gè)方面是貸款,。金融風(fēng)暴很可能使貸款收不回來(lái)，那存款這邊就會(huì)出問題,，就會(huì)倒閉,。當(dāng)?shù)归]的時(shí)候，對(duì)于投資者,，在銀行的存款者除了個(gè)人還有企業(yè),，他們存款化為泡影,，或者投資受到損失，企業(yè)的生產(chǎn)就會(huì)受到損失,。如果銀行把這些錢投到別的項(xiàng)目上的投資沒有回報(bào),，崩潰掉了，這就會(huì)變成壞賬,。這對(duì)于企業(yè)毫無(wú)疑問,，這是直接的影響。沒有了資金,，生產(chǎn)就會(huì)停頓或者減少,。這對(duì)銀行、企業(yè)的影響都是直接的,。從企業(yè)角度看,，我們知道企業(yè)要正常生產(chǎn)可以融資，金融風(fēng)暴毫無(wú)疑問會(huì)影響到企業(yè)融資,，如果減少融資渠道,，融不到資，那企業(yè)怎么發(fā)展呢,？金融風(fēng)暴對(duì)整個(gè)產(chǎn)業(yè)市場(chǎng)的影響是非常嚴(yán)重的,，是普及性的，不是只對(duì)哪一個(gè)產(chǎn)業(yè),，對(duì)所有產(chǎn)業(yè)都會(huì)產(chǎn)生影響,。
主持人：這是從資金的鏈條上分析對(duì)于世界經(jīng)濟(jì)的影響，其實(shí)從需求角度上也可以看出對(duì)各國(guó)經(jīng)濟(jì)的影響,。
王建國(guó)：從需求角度看,，那就是我們剛才講的，有很多消費(fèi)者,，消費(fèi)者市場(chǎng)有消費(fèi)者的存款，金融風(fēng)暴以后一些商業(yè)銀行有一些倒閉,，使得他們的存款,、已有的財(cái)富受影響。另外一個(gè)方面,，這造成了經(jīng)濟(jì)危機(jī),，或者造成對(duì)生產(chǎn)的直接影響，有一些企業(yè)不能開工,，失業(yè)就會(huì)增加,，那么收入會(huì)減少。一個(gè)方面已有財(cái)富減少,，另一方面收入減少,，兩頭出問題,，這就會(huì)影響消費(fèi)。當(dāng)消費(fèi)減低的時(shí)候,，那經(jīng)濟(jì)就會(huì)繼續(xù)衰退,。這樣一個(gè)蔓延非常嚴(yán)重的話，那肯定會(huì)繼續(xù)衰退,。還有資本產(chǎn)品的需求,，如果企業(yè)投資沒有回報(bào)，或者投資壞賬,，那么他們對(duì)資本產(chǎn)品的需求也會(huì)減少,，這會(huì)影響到那些生產(chǎn)資本產(chǎn)品的行業(yè)。
主持人：從9月14號(hào)到現(xiàn)在已經(jīng)過去整整兩個(gè)星期,，這兩個(gè)星期里面,，我們大家更多是在關(guān)注歐美市場(chǎng)，包括日本市場(chǎng)發(fā)生的一些變化,。昨天我看了一條新聞,，是拉美國(guó)家，包括其他一些新興市場(chǎng)國(guó)家,，他們還是出來(lái)表示,，說(shuō)華爾街金融危機(jī)不會(huì)太多影響到他們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)。但今天我們看到一條新聞,，羅馬尼亞央行宣布進(jìn)入緊急狀態(tài),，是否表明這場(chǎng)由華爾街刮起的金融風(fēng)暴最終不可避免會(huì)傳導(dǎo)到新興市場(chǎng)國(guó)家？
王建國(guó)：毫無(wú)疑問會(huì)影響,，這有幾個(gè)條件,。第一，新興國(guó)家經(jīng)濟(jì)和美國(guó),、西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)聯(lián)系的深度和廣度,。第二，涉及到政府的實(shí)力,，他在危機(jī)當(dāng)中所起的作用,，包括財(cái)富、儲(chǔ)備等等,。還有一個(gè)政治的穩(wěn)定,，這些條件會(huì)直接影響到老百姓對(duì)政府的信心或?qū)鹑跈C(jī)構(gòu)的信心，一旦人們產(chǎn)生恐懼感,。金融風(fēng)暴寧可信其有,、不可信其無(wú)，銀行可能實(shí)力很強(qiáng)，但大家都這樣說(shuō),，那我寧愿把它取出來(lái),。所以擠兌是有可能的。為什么,？我取回來(lái),，你沒有產(chǎn)生影響，那我也不怕,，錢在我手里,。一旦產(chǎn)生恐慌，就會(huì)波及到新興的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的國(guó)家,。我的看法就是像羅馬尼亞這樣的國(guó)家,，有幾個(gè)原因，第一,，可能跟西方的聯(lián)系非常密切,，或者某一些方面非常密切，所以這些金融風(fēng)暴最終會(huì)直接影響到經(jīng)濟(jì),。第二,，政府經(jīng)濟(jì)實(shí)力有限，干預(yù)能力有限,，比如儲(chǔ)備有限,。再一個(gè)政治不穩(wěn)定，這樣老百姓產(chǎn)生了恐慌心理,，沒有信心,。
主持人：我知道王教授今天在訪問當(dāng)中提到最多的一個(gè)詞其實(shí)就是信心。我們注意到昨天溫家寶總理在達(dá)沃斯論壇特別致辭里,，也是在強(qiáng)調(diào),，信心在這個(gè)時(shí)候比黃金都要貴重。非常感謝王教授來(lái)到我們演播室和我們一起討論華爾街金融危機(jī)的最新動(dòng)向,。非常感謝來(lái)到演播室,。在廣告之后，我們?nèi)ヌ旖蜻_(dá)沃斯論壇看一下最新消息,。
馬云：我自己覺得華爾街出問題是違背了他們自己制訂的經(jīng)濟(jì)規(guī)律,。本來(lái)金融是用來(lái)幫助經(jīng)濟(jì)發(fā)展，現(xiàn)在為止所有的經(jīng)濟(jì),、所有的一切都是圍繞金融在轉(zhuǎn)，而且這幾年是愈演愈烈,、愈演愈烈,，我認(rèn)為今天不會(huì)問題明天也要出問題。
馬云：我這兩年一直在講一個(gè)話，真正的企業(yè)家不會(huì)被資本所控制,，被資本所控制的企業(yè)家不是好的企業(yè)家,，你必須明白這一點(diǎn)，資本是用來(lái)幫你的,，是一種資源,，把你的企業(yè)做得更好的主要目的是幫助客戶創(chuàng)造價(jià)值，真正的回到客戶第一,、員工第二,、股東第三。
馬云：所有經(jīng)濟(jì)往上走的時(shí)候,，我們保持冷靜,，所有經(jīng)濟(jì)迅速往下滑的時(shí)候也要保持冷靜，機(jī)會(huì)永遠(yuǎn)在兩頭之間,。所以我非常認(rèn)同溫總理講的關(guān)于信心的問題,，今天企業(yè)家的信心，老百姓的信心,，全社會(huì)都應(yīng)該有信心,，因?yàn)閺拈L(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講世界經(jīng)濟(jì)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)都不會(huì)有問題。短期以內(nèi)誰(shuí)恐慌誰(shuí)死,，誰(shuí)把握機(jī)會(huì)誰(shuí)贏,。
馮東明：以前純利達(dá)到十幾，現(xiàn)在純利有三到五就不錯(cuò)了,。再加上因?yàn)檫@樣的情況,，我們就不斷升級(jí)，本來(lái)我們家具制造出口做中級(jí)就可以了,，量大,、規(guī)模也好，但是我們現(xiàn)在往中高檔走,，這塊還有問題就往高走,。但走到金字塔那一點(diǎn)，你的量又受到限制,，規(guī)模又有問題了,。所以說(shuō)我們幸虧在幾年前，我們應(yīng)該是在上市的時(shí)候,，我們就在中國(guó)建立了我們的內(nèi)銷系統(tǒng),，我們美克美家自己在中國(guó)的零售系統(tǒng)，再加上出口一部分,，再有一部分供應(yīng)我們中國(guó)的零售系統(tǒng),，來(lái)把這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)分散,。
馮東明：肯定是房地產(chǎn)下滑會(huì)對(duì)家具這一塊有影響，但是比方說(shuō),，我們給一個(gè)家庭提供的是居室文化的產(chǎn)品,，不僅僅是家居，你不搬家也照樣可以賣東西,，可以賣裝飾品,、地毯、燈飾,，甚至一個(gè)腳踏,。中秋節(jié)、黃金周,，十月的黃金周到十二月的元旦,，這都是耐用品，尤其是像家具這些,，都是一個(gè)旺季,。所以說(shuō)，拿我們美克美家講,，我們?cè)谙掳肽旮悴缓帽壬习肽赀�要好,。 |