陸杰華，北京市政協(xié)委員,、北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授
1月16日,，北京“十二五”規(guī)劃綱要草案提交人大審議，人口問(wèn)題再次成為規(guī)劃重頭戲,。草案提出,，今后5年北京將調(diào)控人口規(guī)模，在執(zhí)行準(zhǔn)入政策的同時(shí)配置進(jìn)京戶籍指標(biāo),。
該草案很快引起公眾關(guān)注——實(shí)行戶籍指標(biāo)調(diào)控,，會(huì)不會(huì)讓人口管理又回到單一戶籍管理的老路上？國(guó)際性大都市應(yīng)有的包容性和開(kāi)放性,，能否得到保障,？
從1984年起就研究人口問(wèn)題的北京市政協(xié)委員、北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授陸杰華,，是本次“十二五”規(guī)劃的專家顧問(wèn),。近日，陸杰華接受中國(guó)青年報(bào)記者專訪,。
我們過(guò)去城市規(guī)劃中很大的敗筆，只有“城”,，沒(méi)有“業(yè)”
中國(guó)青年報(bào)：2009年年底,，北京市總?cè)丝跀?shù)就超過(guò)1800萬(wàn)，比國(guó)務(wù)院批復(fù)的人口控制指標(biāo)提前了10年,。為什么人口控制指標(biāo)會(huì)被一次又一次突破,？
陸杰華：我們?cè)O(shè)的經(jīng)濟(jì)目標(biāo)能實(shí)現(xiàn)，但人口總量目標(biāo)沒(méi)有實(shí)現(xiàn),。規(guī)劃者并不是很了解人口變化規(guī)律,。人口問(wèn)題不僅僅是總量的問(wèn)題。我們最應(yīng)吸取的教訓(xùn),，就是我們的目標(biāo)過(guò)于單一了,，都是簡(jiǎn)單地設(shè)立數(shù)量，沒(méi)有涉及結(jié)構(gòu)和分布問(wèn)題,。
中國(guó)青年報(bào)：城市在發(fā)展中出現(xiàn)了很多問(wèn)題,，比如交通、就業(yè),、教育,、資源、環(huán)境等等,，這些問(wèn)題是否和人口規(guī)模增長(zhǎng)有關(guān),？
陸杰華：交通,、就業(yè)、教育等問(wèn)題,，不能簡(jiǎn)單地說(shuō)是人口增長(zhǎng)造成的,。“城市病”是所有發(fā)展中國(guó)家都會(huì)遇到的問(wèn)題�,，F(xiàn)在有一些政策制定者解決不了問(wèn)題,，就拿“人口”來(lái)說(shuō)事，感覺(jué)“人口”是個(gè)“筐”,，什么都能往里裝�,，F(xiàn)在一些大城市的地方政府條文中說(shuō)“嚴(yán)格遏制人口過(guò)快增長(zhǎng)”，就是完全沒(méi)有理解“人口”這個(gè)概念,，應(yīng)該是“合理有效地調(diào)控人口過(guò)快增長(zhǎng)”,，這是管理的理念問(wèn)題。
中國(guó)青年報(bào)：人口管理的重點(diǎn)應(yīng)放在哪兒,？
陸杰華：我們現(xiàn)在還是對(duì)人口的變化應(yīng)對(duì)不夠,。我們不能既想得到經(jīng)濟(jì)實(shí)惠，又不提供相應(yīng)的公共福利,。
其實(shí),，任何一個(gè)國(guó)家，都會(huì)調(diào)控人口的遷移流動(dòng),。比如,，加拿大等國(guó)家會(huì)對(duì)移民設(shè)立各種條件門檻，但為什么爭(zhēng)議比較�,�,？那是因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)發(fā)展中，政府會(huì)提供相應(yīng)的公共服務(wù),。我們現(xiàn)在很多城市還沒(méi)有做到這一點(diǎn),。
北京近期對(duì)群租房、地下室的清理,，引起了一定爭(zhēng)議,。其實(shí)，法律對(duì)此有相應(yīng)規(guī)定,，本來(lái)是不該有爭(zhēng)議的,，但現(xiàn)在執(zhí)行起來(lái)就涉及大約100萬(wàn)人，他們的權(quán)益怎么保護(hù),？這些人可能來(lái)北京很多年了,，他們是守法公民，也交稅，現(xiàn)在要調(diào)控了,，就針對(duì)他們,，肯定會(huì)引起不滿。
我們現(xiàn)在有一個(gè)問(wèn)題——底數(shù)不清,，就是人口總量究竟是多少,，缺少一個(gè)客觀數(shù)據(jù)，沒(méi)有信息預(yù)警,。這可能對(duì)城市的運(yùn)行有很大影響,。像在地鐵等公共交通和大型活動(dòng)中，一旦出現(xiàn)突發(fā)事件,，后果是災(zāi)難性的,。
北京有個(gè)別地區(qū)的人口確實(shí)比較集中，但從全市的整體來(lái)看,，相比香港,、新加坡、紐約等城市,，北京的人口密度并不是特別大,。我們最大的問(wèn)題，是每平方公里的勞動(dòng)生產(chǎn)率比較低,。這說(shuō)明,，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式并沒(méi)有改變，經(jīng)濟(jì)發(fā)展還是靠勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè),，創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)沒(méi)有起到應(yīng)有的作用,。
中國(guó)青年報(bào)：既然北京的人口密度并不高，為什么我們?cè)谌粘Ｉ钪锌偢杏X(jué)特別擁擠,？
陸杰華：在中國(guó)，密度比較大的都是經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的地區(qū),。但這種發(fā)展方式肯定有問(wèn)題,。像很多住在北京通州區(qū)的人在CBD工作，他們每天都是鐘擺式的遷移,。這是我們過(guò)去城市規(guī)劃中很大的敗筆,，只有“城”，沒(méi)有“業(yè)”,。
人口疏解的關(guān)鍵,，不是疏解人，而是疏解產(chǎn)業(yè)功能,。一個(gè)城市又要疏解人口,，又要做經(jīng)濟(jì)中心、政治中心，可能就比較難�,，F(xiàn)在政府都希望出現(xiàn)“奇跡”——人越少越好,，GDP越大越好。按現(xiàn)在的發(fā)展方式,，這種“奇跡”很難發(fā)生,。
人口調(diào)控一是要執(zhí)著，對(duì)大方向比較明確,；二是要有智慧,，不要用過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的做法。現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō),，一些領(lǐng)導(dǎo)比較執(zhí)著,，但智慧不夠，還沒(méi)做到張弛有度,。
中國(guó)青年報(bào)：您所說(shuō)的“智慧”是指什么,？
陸杰華：總體來(lái)說(shuō)，城市要建立一個(gè)以人口管理為主的公共服務(wù)和公共管理體制,。政府制定規(guī)劃,，市場(chǎng)決定崗位，個(gè)人決定去留,。但現(xiàn)在很多時(shí)候,，政府做了個(gè)人的事，越位了,，就會(huì)引起很多爭(zhēng)議,。政府不是全能政府，要分清楚哪些事應(yīng)該主導(dǎo),，哪些事應(yīng)該交給社會(huì)組織去做,。
中國(guó)青年報(bào)：您曾說(shuō)，現(xiàn)在這一階段正是我國(guó)人口紅利貢獻(xiàn)最大的時(shí)期,。按照學(xué)界的測(cè)算,，人口紅利對(duì)我國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展貢獻(xiàn)大約在20%。如果現(xiàn)在調(diào)控人口,，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致人口紅利提前結(jié)束,？
陸杰華：走了一部分人確實(shí)會(huì)影響人口紅利。就目前而言,，人口紅利對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)有很大作用,，但單純依靠人口紅利是不夠的。如何超越人口紅利,，讓進(jìn)來(lái)的人素質(zhì)比較高,，對(duì)產(chǎn)業(yè)發(fā)展有貢獻(xiàn),，這可能是我們未來(lái)的方向。
清理群租,、地下室,，可能短期內(nèi)會(huì)減少人口，但產(chǎn)業(yè)功能不疏解,，人口很快又會(huì)重新聚集,，因?yàn)槌鞘袑?duì)這些人的需求仍然存在
中國(guó)青年報(bào)：“十二五”規(guī)劃草案提出實(shí)行戶籍指標(biāo)調(diào)控。很多人擔(dān)心這會(huì)不會(huì)進(jìn)一步強(qiáng)化戶籍優(yōu)勢(shì),？
陸杰華：服務(wù)管理要轉(zhuǎn)變思路,，要從過(guò)去的“戶籍人口”向“常住人口”轉(zhuǎn)變。戶籍人口和外來(lái)人口如何逐步趨同管理,，是我們現(xiàn)在要考慮的問(wèn)題,。
北京市正在探討居住證管理的問(wèn)題，也讓人感到擔(dān)心,。對(duì)于居住證來(lái)說(shuō),，重要的是你賦予了什么樣的服務(wù)，而不是把暫住證變成居住證就行了,。市里考慮居住證主要還是針對(duì)流動(dòng)人口,，我就提出，居住證若僅針對(duì)流動(dòng)人口,，效果一定大打折扣,，應(yīng)該針對(duì)全員人口。你要辦居住證,，不如所有在北京的人都辦一個(gè),。其實(shí)現(xiàn)在技術(shù)上都沒(méi)有難度，主要是制度和部門利益問(wèn)題,。
中國(guó)青年報(bào)：感覺(jué)現(xiàn)在針對(duì)流動(dòng)人口的管理,，還是處在防范的層面。
陸杰華：人口調(diào)控的效果不是短期內(nèi)就能實(shí)現(xiàn)的,。比如,，清理群租、地下室,，可能短期內(nèi)會(huì)減少人口，但產(chǎn)業(yè)功能不疏解,，人口很快又會(huì)重新聚集,，因?yàn)槌鞘袑?duì)這些人的需求仍然存在。人口調(diào)控指望一年或幾個(gè)月就能起到效果,，是不可能的,。我們現(xiàn)在要在結(jié)構(gòu)和分布上,、在提高城市承載力上多下工夫。這也要求政府社會(huì)管理的能力要比較強(qiáng),，要統(tǒng)籌各個(gè)部門,，交通、基礎(chǔ)設(shè)施等要完備,。
中國(guó)青年報(bào)：我們現(xiàn)在總覺(jué)得城市不宜居,，是因?yàn)槌鞘谐休d力的問(wèn)題？
陸杰華：兩方面,。一是人多,，二是城市的規(guī)劃不好。我感覺(jué),，上海在城市設(shè)計(jì)上比北京更符合國(guó)際大都市的標(biāo)準(zhǔn),。比如，有上海學(xué)者提出,，解決交通擁堵在于制度創(chuàng)新,，公共汽車、地鐵等公交系統(tǒng)都應(yīng)該提高承載力,。在上海,，地鐵車廂比北京的大概要寬0.25米。在北京,，你要想坐火車,，無(wú)論去北京站、西站還是南站,，都要進(jìn)入一個(gè)比較擁堵的地區(qū),。這都是城市規(guī)劃的問(wèn)題。宏觀制度比技術(shù)改進(jìn)產(chǎn)生的影響更大,。
中國(guó)青年報(bào)：我國(guó)正處在城鎮(zhèn)化的高峰時(shí)期,，可以預(yù)想，北,、上,、廣等城市現(xiàn)在遇到的問(wèn)題，就是其他很多城市將來(lái)會(huì)遇到的問(wèn)題,。我們能不能避免問(wèn)題一再重演,？
陸杰華：“十二五”是全國(guó)城市化發(fā)展更快的時(shí)期。像重慶,、成都等城市也正在快速城市化,。我們比較擔(dān)心，人口調(diào)控會(huì)剝奪流動(dòng)人口應(yīng)有的權(quán)利,，引發(fā)大的社會(huì)矛盾,。城市化不是靠人去推動(dòng)的,，這是一種社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必然階段。這么大的國(guó)家在城市化,，肯定會(huì)有很多彎路和教訓(xùn),，我們只能期待彎路走得少一些。