當今中國，社會階層分化較為劇烈，社會不平等現(xiàn)象普遍,。與以往那些經(jīng)濟貧困,、受教育程度低、社會地位低,、個人能力低的社會底層民眾相比,，當今社會存在著這樣一類人群——他們或多或少地接受過正規(guī)教育甚至高等教育,，但是知識水平和收入不成正比，生存壓力很大,；他們身居城市卻享受不到城市生活的各種福利,；他們的社會地位較低甚至正在被邊緣化，各項權(quán)利均得不到保障……這群人人數(shù)眾多,，涵蓋蟻族,、農(nóng)二代、城市打工者,、小手工業(yè)者,、山區(qū)教師等多個群體，有人將這類人概括為新底層民眾,。
“新底層”的特點是什么,？產(chǎn)生的原因何在？它的存在會對社會產(chǎn)生什么影響,？這樣一個數(shù)目龐大的群體未來的發(fā)展方向又是什么,？本期中國經(jīng)濟時報圓桌論壇將圍繞這一系列問題展開討論。今天邀請到的嘉賓是：中共中央黨校社會學教研部主任吳忠民,，中國社會科學院農(nóng)村發(fā)展研究所社會問題研究中心主任于建嶸,，中國社會科學院農(nóng)村發(fā)展研究所宏觀室主任黨國
主持人：南瑞
嘉 賓：于建嶸、黨國英,、吳忠民,、丁寧寧
中國經(jīng)濟時報：當今中國社會,，是否存在這樣一個階層,？什么樣的人可被歸入新底層？
于建嶸：隨著改革的深入推進,，貧富差距,、城鄉(xiāng)差距、地區(qū)差距,、弱勢群體等社會問題逐漸凸顯,。在經(jīng)濟改革單兵突進、政治改革和社會改革相對遲緩的情況下,，作為科層組織的政黨和政府機構(gòu)仍然占有社會的主要資源,，決定著社會資源的分配方式和方向，客觀上造成了經(jīng)濟發(fā)展創(chuàng)造的社會財富逐漸向少數(shù)人積聚的狀況,。再加上國家沒有及時調(diào)整利益分配格局,，使得利益分配體制在很長一段時間都存在著較大問題，經(jīng)濟增長只起到了“讓富者更富,，有權(quán)者更有權(quán)”的錦上添花作用,，卻忽視了“雪中送炭”的重要性,，很多底層民眾的生活狀況異常艱難，沒有均等地享受到經(jīng)濟社會發(fā)展的成果,。在這種情況下,，社會結(jié)構(gòu)出現(xiàn)巨大的斷裂，階層分化現(xiàn)象日益嚴重,，作為改革根本動力的共識在不同階層之間已經(jīng)很難達成,，所謂“新底層”民眾由此產(chǎn)生。
從目前的情況來看,，新底層成分很復(fù)雜,，不僅有失業(yè)的工人，也有失去土地卻沒有獲得合理補償?shù)霓r(nóng)民,，還包括蟻族,、農(nóng)二代、城市打工者,、小手工業(yè)者和山區(qū)教師,。這其中“底層知識青年群體”比較突出。這些底層知識青年,，主要是一些有一定文化知識和見識,，但沒有被納入到國家體制內(nèi)，沒有穩(wěn)定工作,，生活漂移的年輕人,。
黨國英：我認為“新底層”的說法太籠統(tǒng),，要具體分析“底層”這個概念,。任何社會都有底層百姓，中國也不例外,。我國的社會結(jié)構(gòu)大體是三角形結(jié)構(gòu),，中產(chǎn)階層的比例還不大，底層的比例較大,。對于底層人口的關(guān)注,，我們尤其不能忽視那些因病患致貧的人群。我國現(xiàn)有的社會保障制度（包括醫(yī)保制度）還不足以使殘疾人口普遍獲得有尊嚴的生活,，與他們有關(guān)的直系親屬也大多處在煎熬之中,。這些人口往往被忽視，嚴重地被我們的社會所疏遠,，媒體上也很少有他們的聲音,。說實話，那些總認為自己是底層的身體健康的人,，可能并不是底層,。真正的底層很難發(fā)出聲音,。
在中國社會結(jié)構(gòu)處于巨大變動的當前，底層人群的變化應(yīng)該有三個基本特點：一是收入的絕對量比過去,，特別是比改革開放前有很大提升,；二是底層人群和高端收入人群的差距，按絕對數(shù)說,，差距在擴大,，但如果按倍數(shù)說，差距是否在擴大,，尚需要證明,；三是底層人口的構(gòu)成變化比較快。
吳忠民：當前社會存在這樣一群為生存發(fā)愁,、各項權(quán)利得不到切實保障的人,，但不應(yīng)當把它稱為階層，用包容性更強的群體來稱呼更為恰當,。底層人群深受固化之害,，各個群體之間出現(xiàn)壁壘，難以逾越,。新底層群體的特點有兩個：一是上升的空間被一部分人壟斷,，受到限制；二是面臨的社會不公出現(xiàn)代際傳遞,，譬如“富二代”和“窮二代”此類稱呼的出現(xiàn),。新底層群體中的蟻族雖受過高等教育，但要比出身富裕家庭的同齡人承受更多的壓力,。一旦出現(xiàn)失業(yè)率上升,、物價飛漲等嚴重問題，首先受傷的便是底層群體,，對富人的影響則是微乎其微,。與以前相比，新底層群體的文化程度越來越高,，平等意識和維權(quán)意識增強,，造成來自底層成員為維權(quán)而抗爭的行為越來越多，將來更有可能常態(tài)化,。
丁寧寧：和改革開放前比,，當前的階層分化確實比較劇烈，但是和西方類似的發(fā)展階段相比,，我們后發(fā)展國家有不少優(yōu)勢,，很多社會問題處于萌芽狀態(tài)就已經(jīng)感覺到了，而且獲得了不同程度的解決,。中國改革開放不過三十多年,，和兩百多年的西方工業(yè)化過程相比,，我們面臨的矛盾更加集中，表現(xiàn)得更為尖銳,。但是作為后發(fā)展國家,，我們可以借鑒很多西方已有的經(jīng)驗。雖然改革不盡如人意,，但改進一直沒有中斷,。
中國農(nóng)民工開始大量進城是在上世紀９０年代初。１９９８年亞洲金融危機后,，農(nóng)民工的待遇和基本權(quán)利問題開始引起媒體的關(guān)注,。特別是２００３年溫總理為農(nóng)民工追討被拖欠的工資后，這方面的改進比較明顯,。中國國家大,，地區(qū)經(jīng)濟發(fā)展不平衡，經(jīng)濟發(fā)展速度又快,，特別是近年來城市化速度加快,，許多方面的政策落后于實際生活的變化，出現(xiàn)一些社會問題沒有什么可奇怪的,。問題在于：是否公眾對此漠不關(guān)心,？是否政府無所作為？是否這些社會問題已經(jīng)看不到解決的希望,？如果都不是,，那就應(yīng)該說中國在社會政策領(lǐng)域的進步還是很大的。我不同意用“新底層”這個極端的概念,，最好是就事論事,。
中國經(jīng)濟時報：一項調(diào)查顯示，新底層人數(shù)呈擴大趨勢,，其中不能充分就業(yè)的大學生（如蟻族）占很大比例,，這樣一個由潛在的知識精英蛻變成社會底層群體的現(xiàn)象,，意味著什么,？
黨國英：就像我前面提到的，我不認為失業(yè)和半失業(yè)的大學生群體就是新底層,。
丁寧寧：蟻族是“教育產(chǎn)業(yè)化”的犧牲品,。我認為不能簡單地把他們稱作知識精英。在大學很多條件不具備的情況下,，僅僅因為當時高中生就業(yè)困難,，就違反高等教育發(fā)展規(guī)律，脫離社會實際大規(guī)模擴招,，用“金錢面前人人平等”代替“分數(shù)面前人人平等”,，必然導(dǎo)致高等教學質(zhì)量下降,。盲目擴招的普遍高收費和學不對路，是導(dǎo)致不少大學生過度負債,、不愿意離開大城市的主要原因,。這個問題正在開始糾正。
中國經(jīng)濟時報：新生代農(nóng)民工也被認為是新底層的主要力量,，他們與傳統(tǒng)的農(nóng)民工之間存在什么異同之處,？
于建嶸：新生代農(nóng)民工對當下的認同以及對未來的預(yù)期都出現(xiàn)了問題。１０年前的第一代農(nóng)民工在進城之前往往是擁有家庭的,，這也使得他們有明確的目標,，例如賺了錢回去蓋房子、娶媳婦,、撫養(yǎng)子女等,。而新一代的農(nóng)民工中有很多是從學校畢業(yè)后直接到工廠，對于農(nóng)村沒有認同感,，同時周而復(fù)始的機械化勞動以及相對微薄的收入使得他們不知道前途在何方,。很多新生代農(nóng)民工本來就出生成長于城市或城鎮(zhèn)之中，他們一方面對農(nóng)村缺少認同感甚至根本無法回到農(nóng)村,，另一方面他們在了解,、認可城市的生活方式的同時又無法融入城市生活，這種漂移感在他們之中是普遍存在的,。
黨國英：新生代農(nóng)民工是否全部為社會的底層,，需要慎重判斷。金融危機之前,，我國農(nóng)民工的工資水平扭轉(zhuǎn)了長期不變的趨勢,，開始上升，雖然金融危機期間出現(xiàn)停滯,，但今年以來,，在不少地方又開始明顯上升。這一批農(nóng)民工的收入水平總體上要高于他們的父輩,，各種社會保障也開始惠顧于他們,。他們的文化水平比父輩高，權(quán)利意識比較強,，家庭負擔也比較輕,。
吳忠民：８０后新生代農(nóng)民工，與城市同齡人趨同,，談吐追求與父輩不一樣,。他們已經(jīng)適應(yīng)了城市的生活，但現(xiàn)實是社會環(huán)境很難讓這些人在城市生活下去�,？伤麄冇只夭坏睫r(nóng)村,，因為已喪失農(nóng)業(yè)生產(chǎn)技能，土地也沒有了,，而且農(nóng)村的生活方式也是他們不能適應(yīng)的,。新生代農(nóng)民工的心理預(yù)期和職業(yè)規(guī)劃都高于父輩。他們對勞動權(quán)益要求高,，不再逆來順受,，面對各種顯性和隱性歧視，敢于抗爭,。
丁寧寧：很多人說新生代農(nóng)民工不如老一代那么刻苦,，不愿意加班，動不動就跳槽,，我認為不見得是什么壞事,。由于國家的義務(wù)教育搞得越來越好，新一代農(nóng)民工的權(quán)利意識增強,，不再像老一代那樣逆來順受,，敢于向不公平的待遇說不。這是社會進步的表現(xiàn),。從他們敢于維護自身權(quán)利的角度講,，新生代農(nóng)民工就不弱勢了。所以,，“新底層”這個說法不科學,。
中國經(jīng)濟時報：大家對“新底層”的提法有分歧，但是對正在擴大的底層弱勢群體恐怕是有共識的,。這一群體擴大的原因何在,？
丁寧寧：根本原因是快速工業(yè)化、城市化導(dǎo)致的經(jīng)濟,、社會結(jié)構(gòu)變化太快,，導(dǎo)致相關(guān)政策與實際生活脫節(jié)，產(chǎn)生了一些利益被忽視,、現(xiàn)有政策未能覆蓋的弱勢群體,。但政府一直在努力改進、解決問題,。目前,，拖欠工資的現(xiàn)象大幅度減少，給農(nóng)民工上工傷保險已成為法定義務(wù),，養(yǎng)老、醫(yī)療問題也在解決過程之中。但這些問題解決起來比較困難,，因為原來我們的社會保障體制的設(shè)計是碎片化的,。城市居民的社會保險異地轉(zhuǎn)移問題也沒有解決好。
吳忠民：社會固化導(dǎo)致新底層升不上去,。我們的社會導(dǎo)向存在問題,，誰能掙到錢政策就向誰靠近，誰能壟斷資源政策就向誰傾斜,。但大多數(shù)人都不能進入這個群體,，所以底層隊伍越來越龐大。另一方面,，政府的公共服務(wù)職能不到位,，國家的政策帶有歧視性，如城鄉(xiāng)戶籍,，這也導(dǎo)致了新底層的產(chǎn)生,。
于建嶸：中國為什么會在改革進程中出現(xiàn)這種階層分裂的現(xiàn)象呢？在我看來,，社會轉(zhuǎn)型后逐漸形成并日益模式化和固化的排斥性體制是當前中國出現(xiàn)階層分裂現(xiàn)象的根本原因,。以前我曾經(jīng)談到過，這個排斥性體制有如下三個方面的特征：第一,，代表權(quán)力主體的政治精英,、代表資本主體的經(jīng)濟精英和代表文化主體的知識精英，在“合法”地享受著社會主要經(jīng)濟成果的同時,，在共同利益的驅(qū)使下,，他們對現(xiàn)行體制具有基本的認同感，形成了具有相對穩(wěn)定邊界的社會統(tǒng)治集團,。第二,，在強大的權(quán)力和資本壓迫下，廣大工人和農(nóng)民等底層群體因為貧窮被排斥在經(jīng)濟,、政治和社會生活之外,，邊緣化程度不斷加強，成為了社會弱勢群體,。第三,，這種二元分割的排斥性體制具有剛性穩(wěn)定，社會核心組織層對邊緣群體表現(xiàn)出排斥效應(yīng),，使社會結(jié)構(gòu)顯現(xiàn)出明顯的斷裂帶,。處于強勢的社會核心組織邊界封閉功能強大，而處于弱勢的邊緣群體則不具有整體向核心集團融入的能力,。這種狀況并不會因經(jīng)濟發(fā)展而得到改善,。恰恰相反，經(jīng)濟的發(fā)展只會為強勢的核心組織層提供更多的社會資源來加強其邊界的排斥能力。而且,，這種排斥性組織具有單向交流特性,，一旦這種排斥體制的邊界形成，工農(nóng)等底層弱勢群體的社會地位就會進一步邊緣化,，并會成為一種不可逆轉(zhuǎn)的趨勢,。
黨國英：底層群體在任何時候都會有，但一大批人群處于底層,，而中產(chǎn)階層的人數(shù)占不到多數(shù),，就要找找原因了。原因可以歸結(jié)為兩個大的方面：一方面,，經(jīng)濟不夠發(fā)達,，相當多的勞動者沒有卷入現(xiàn)代分工體系。以兼業(yè)農(nóng)民為例,，其家庭成員至少有一個勞動力處于半失業(yè)狀態(tài),，不能滿負荷工作，收入低就不奇怪,；另一方面,，則是社會的原因。勞動者在多大程度上卷入社會分工體系,，與經(jīng)濟體制有關(guān)系,。過多的不合理的就業(yè)壁壘，廣泛的壟斷現(xiàn)象,，都會影響勞動力的合理流動,，并把一部分勞動者排除在社會分工體系以外。
中國經(jīng)濟時報：中國的改革開放之所以深得人心,，重要原因之一是滿足了大多數(shù)人的財富訴求，讓人們盡可能地過上體面而富足的生活�,，F(xiàn)在的情況似乎正與之背道而馳,，這勢必會動搖人們、特別是底層民眾對改革的信心,。
于建嶸：底層民眾在經(jīng)濟上處于弱勢地位,，其政治和社會地位也得不到很好的保障，經(jīng)常遭受權(quán)力和資本擁有者的侵害,。在這種情況下,，底層民眾就難免產(chǎn)生強烈的相對剝奪感，當前社會上蔓延的“仇官”,、“仇富”等不滿情緒,，頻繁發(fā)生的群體性社會泄憤事件就是明證,。在我看來，這些問題的存在都與上面提到的日益模式化和固化的排斥性體制有關(guān),。毫無疑問,，這種日益模式化和固化的排斥性體制具有巨大的社會政治風險,。許多具有社會話語權(quán)的知識精英認為,，由于中國現(xiàn)階段已經(jīng)實現(xiàn)政治精英、經(jīng)濟精英和知識精英的聯(lián)盟,，加上強大的國家暴力機器,，足以防止一切社會動亂。顯然,，這種觀點并不了解中國社會沖突發(fā)展的一般邏輯,。自“改革”和“發(fā)展”作為新價值話語后，雖然曾經(jīng)得到社會各階層的廣泛認同,，可是現(xiàn)在廣大工農(nóng)等社會底層民眾長期不能從“改革”和“發(fā)展”中獲益,，而且被日益模式化和固化的排斥性體制所拋棄，如果他們認識到正是這種“改革”和“發(fā)展”造成了自己邊緣化地位的話,，改革就會因失去廣泛共識這個根本動力而停滯甚至倒退,。到那時候，“發(fā)展主義”這面大旗不僅會失去其動員能力,，而且會激起工農(nóng)等底層民眾的全面反抗,。這種反抗并不只停留在消極的抵制上，還會產(chǎn)生大量的對社會秩序的破壞行動,。
丁寧寧：市場化改革不可能很快解決城鄉(xiāng)差別,、地區(qū)差距等問題，但長期來看還是有辦法的,。目前我國有近兩億人口在流動,。這些人在激烈的競爭中尋找自己在經(jīng)濟和社會生活中的位置。既然是競爭,，就有向上流動的,，也有向下流動的。市場競爭中所有人都向上流動是不可能的,，那是所謂帕累托最優(yōu)的理想狀態(tài),，實際生活中是不存在的。西方經(jīng)驗告訴我們：在市場經(jīng)濟條件下,，只有建立起覆蓋全民的社會保障體系,，才能保護那些在市場競爭中處于不利地位的弱勢群體，保障他們的公民權(quán)利和經(jīng)濟利益不受侵犯,。在我國目前發(fā)展階段,，必須堅持“低水平,，廣覆蓋”的原則，才能減輕,、消除工業(yè)化,、城市化過程中的各種矛盾和不平等。
吳忠民：中國原有的,、舊的底層群體問題尚未解決,，又出現(xiàn)新的問題，對社會的負面影響更大了,。無論新舊,，底線都是民生問題，要重視底層群體生存發(fā)展的底線,，注意他們上升發(fā)展的空間,。一方面經(jīng)濟快速增長，財政收入增加,，另一方面底層群體的生存狀況卻不容樂觀,，收入增長緩慢。這批人年輕,，精力旺盛,，對社會影響很大，保障他們的生存權(quán)利和精神需求,，對政府來說是不容忽視的,。
中國經(jīng)濟時報：有人說，一部分淪落底層的民眾,，是在社會公平正義缺乏的情況下所遭遇的“被淪落”,，您是否認同？
黨國英：公平正義的缺失無疑是存在的,。我特別想說說勞資關(guān)系方面的問題,。我們國家經(jīng)濟增長很快，但就業(yè)增長速度極低,。在業(yè)的勞動者工作日太長,，導(dǎo)致一大部分勞動者不能就業(yè)。這種局面導(dǎo)致勞動力供求關(guān)系總是有利于資本一方,，勞動者的工資報酬始終難以提高,。公平正義在國民收入分配的三個層次都要體現(xiàn)。第一層次是勞資關(guān)系,，第二層次是公共財政運作,，第三層次是民間慈善行動。我以為第一層次是基礎(chǔ),。在第一層次上出了系統(tǒng)性的問題,，很難靠其他兩個層次來矯正,。
吳忠民：無論是窮人還是富人都在關(guān)注社會公平正義問題。貧困者關(guān)心基本生存,、社會救濟和社會保障,。中等收入者關(guān)注賦稅、物價和房價,，很多中產(chǎn)在高賦稅和高房價,、物價的壓力下已退出中產(chǎn)。民營企業(yè)也覺得不公,，與國企相比,，他們的融資難度大,，某些領(lǐng)域的禁入令也讓他們心生怨言,。
對社會公正的理解，我們要小心一個誤區(qū),，即站在弱勢群體立場上去制定政策,，也是不行的，不能劫富濟貧,。公平正義就是要保障每個人的生存底線,，做到上不封頂，下要保底,。
丁寧寧：我們的社會還是有公平正義的,，媒體對弱勢群體的關(guān)注，本身就是社會正義存在的表現(xiàn),�,！皽S落”這個詞有待商榷，我認為無論是蟻族還是新生代農(nóng)民工,，他們精神上并不弱勢,，而且很有活力。
中國經(jīng)濟時報：從市場經(jīng)濟國家的發(fā)展軌跡看,，“新底層”的出現(xiàn)是必然的么？為滿足新底層民眾的精神和政治訴求,，應(yīng)當從哪些方面入手來提高他們的政治地位和社會影響力,？
于建嶸：從市場經(jīng)濟國家和地區(qū)的發(fā)展軌跡來看，一定數(shù)量“底層”民眾的存在是不可避免的必然現(xiàn)象,。但是,，我們也應(yīng)該看到，一些西方發(fā)達國家在經(jīng)濟,、社會,、政治等各方面制度建設(shè)上為促進社會相對公平,、正義所取得的成效和經(jīng)驗。從根本上講,，促進人的全面發(fā)展,，實現(xiàn)人的自由是一切人類社會的普世價值和追求。也是政府的職責所在,。在公權(quán)領(lǐng)域解決權(quán)貴階層對政治資源的壟斷,，給所有人特別是底層知識青年向上流動的公平和平等的平臺，已迫在眉睫,。
解決上述問題,，我認為應(yīng)從以下幾方面入手：第一，建立弱勢群體利益表達和心理發(fā)泄機制,，讓“底層民眾”有組織地表達自己的利益,；第二，戶籍和社會保障制度改革,，推進社會的一體化,，給農(nóng)村居民起碼的公平公正。要真正深化戶籍制度改革,。從現(xiàn)實的層面考慮,，當前還要為農(nóng)民工獲得城鎮(zhèn)住房制定相應(yīng)的政策；第三,，應(yīng)采取各種辦法,，使社會各階層之間更容易流動、更有規(guī)則地流動,。與此同時,，國家還應(yīng)該充分滿足民眾的參政意愿，切實保障公民的有序政治參與,，這也是每個公民享有的基本政治權(quán)利,。
黨國英：市場經(jīng)濟發(fā)達的國家，中產(chǎn)階層占社會多數(shù),，底層的人數(shù)較少,，所以，不能認為市場經(jīng)濟體制會使社會分層結(jié)構(gòu)惡化,。越是阻礙市場經(jīng)濟發(fā)展,，社會分工就越是被扭曲，底層的人口就越容易陷入萬劫不復(fù)的深淵,。在市場經(jīng)濟國家,，對底層人口主要依靠公共財政和慈善事業(yè)來幫助，他們并不是無依無靠,。我在丹麥看到,，國家對一個精神病人管護投入每年達到約１００萬元人民幣,。我們能做到這個嗎？我們的精神病人能有尊嚴地生活么,？我們的精神病人的直系親屬能擺脫那種夢魘么,？所以，不要動輒批評市場經(jīng)濟,。
吳忠民：中國有自己的特殊情況,，計劃經(jīng)濟和戶籍制度這兩點很難與別的國家相類比。這兩個因素對新底層群體的影響很大,，戶籍制度在考慮城市公共資源承受能力的前提下要慢慢解決,，地級、縣級市可以先放開政策,。
丁寧寧：市場競爭的馬太效應(yīng)是存在的,，不但一個國家內(nèi)部，國與國之間也很明顯,；不但在勞動市場,，在產(chǎn)業(yè)市場也存在，所以市場經(jīng)濟國家必須建立社會保障體系,。我認為這不是什么“底層”問題，說白了是“兩極分化”,。西方國家二戰(zhàn)后６０年沒打仗,，主要原因是在不同程度上推行了福利保障政策，緩和了市場競爭條件下收入差距擴大的矛盾,。這個歷史經(jīng)驗值得借鑒,。