徐湖平：江寧織造府博物館館長(zhǎng),，原南京博物院院長(zhǎng)，江蘇收藏家協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)
近日,，馬未都的觀復(fù)博物館正面臨被拆遷的命運(yùn),，這是“新中國(guó)首座民營(yíng)博物館”。之前,，他已三次易址,。
與之同時(shí)，目前國(guó)內(nèi)最大的民營(yíng)博物館——江寧織造府博物館,，也是命運(yùn)多舛：民企投資數(shù)億,，建造數(shù)年，開放日期一拖再拖,，遲遲難定,。
民眾和媒體的關(guān)注，讓“民營(yíng)博物館”的問(wèn)題再次浮出水面,。
作為民辦博物館,，身份有多尷尬？運(yùn)營(yíng)有多艱難,？該拿什么來(lái)養(yǎng)活自己,？
不少民營(yíng)博物館搞得還是不錯(cuò)的,，但是政府一律采取不管不問(wèn)的態(tài)度,，任其自生自滅,，而《文物法》中對(duì)此也是只字未提。
新京報(bào)：觀復(fù)博物館,，江寧織造府,，一個(gè)在北，一個(gè)在南,，一個(gè)“最早”,，一個(gè)“最大”，作為民營(yíng)博物館同時(shí)遭遇發(fā)展瓶頸,，說(shuō)明什么問(wèn)題,？
徐湖平：在中國(guó)，民營(yíng)博物館是一個(gè)“老問(wèn)題”,，也是一個(gè)“新生事物”,。早在一百多年前，近代著名愛(ài)國(guó)實(shí)業(yè)家張謇1905年創(chuàng)辦的南通博物苑就是民營(yíng)博物館,。但是,，這幾十年中，民營(yíng)博物館的發(fā)展就沒(méi)進(jìn)入過(guò)政府的視野,。在這種背景下,，民營(yíng)博物館不管出現(xiàn)什么問(wèn)題，都不難理解,，這不僅僅是個(gè)案,，也是必然。
新京報(bào)：有學(xué)者指出,，西方國(guó)家民營(yíng)博物館占博物館總數(shù)的60%以上,，而中國(guó)還不到15%。這個(gè)數(shù)據(jù)說(shuō)明中國(guó)民營(yíng)博物館的發(fā)展空間很大,，但為何一直未能紅火起來(lái),？
徐湖平：據(jù)我觀察，原因有四,。
一是政策層面不配套,，比如國(guó)家博物館有一系列的政策，注冊(cè)制度,、藏品登記什么的，都實(shí)行幾十年了,，民營(yíng)博物館什么都沒(méi)有,；
二是政府層面沒(méi)重視，比如說(shuō)國(guó)家有個(gè)博物館學(xué)會(huì),，里面沒(méi)有一個(gè)民營(yíng)博物館的代表,。國(guó)家博物館可以申報(bào)職稱,、申請(qǐng)經(jīng)費(fèi)，像南京博物院的經(jīng)費(fèi)一年有幾千萬(wàn)元,，民營(yíng)博物館什么都沒(méi)有,；
三是心理層面不承認(rèn)，總認(rèn)為民營(yíng)博物館是倒賣文物,，借機(jī)來(lái)賣自己的東西,，因?yàn)閭�(gè)人財(cái)力有限，不能因?yàn)槊駹I(yíng)博物館規(guī)模小,，藏品少就看不起它們,；
四是制度層面不完善，比如文物局能否像對(duì)待國(guó)家博物館那樣來(lái)對(duì)待民營(yíng)博物館,，一視同仁,，該管理時(shí)去管理，該指導(dǎo)時(shí)去指導(dǎo),，該服務(wù)時(shí)去服務(wù),？
這四方面的原因，讓民營(yíng)博物館根本抬不起頭來(lái),。
新京報(bào)：當(dāng)前民營(yíng)博物館生存的最大問(wèn)題是什么,，原因何在？
徐湖平：民營(yíng)博物館生存最大的問(wèn)題應(yīng)該是定性和定位,，一個(gè)主要原因就是立法的空白�,，F(xiàn)在不少民營(yíng)博物館搞得還是不錯(cuò)的，但是政府一律采取不管不問(wèn)的態(tài)度,，任其自生自滅,，而《文物法》中對(duì)此也是只字未提。
政府應(yīng)該把民營(yíng)博物館放在一個(gè)相當(dāng)?shù)奈恢蒙先�,，通過(guò)立法來(lái)保護(hù)它的運(yùn)營(yíng)與發(fā)展,。
新京報(bào)：有評(píng)論歸因于“我國(guó)還沒(méi)有一部專門的博物館法”，需要立法嗎,？
徐湖平：沒(méi)有必要專門立法,，在《文物法》中修改完善就夠了，立法再多,，無(wú)法執(zhí)行,，等于沒(méi)用。
新京報(bào)：既然民營(yíng)博物館生存如此艱難,，為何還有那么多人熱衷去辦,？
徐湖平：首先一點(diǎn)，社會(huì)上有不少有識(shí)之士，他們有這方面的興趣和意識(shí),，致力于這項(xiàng)事業(yè),。比如馬未都。比如,，南京的藝蘭齋美術(shù)館,，就是私人建立，投資數(shù)億,，其規(guī)模高于現(xiàn)江蘇省美術(shù)館,，為國(guó)內(nèi)最大的私人美術(shù)館。藝蘭齋董事長(zhǎng)陸挺我認(rèn)識(shí),，他對(duì)書畫非常癡迷,，經(jīng)過(guò)20年的收藏，明清字畫已有3000多幅,。他完全靠自己辦企業(yè)來(lái)養(yǎng)這個(gè)美術(shù)館,，尤其在經(jīng)營(yíng)困難時(shí)，好的字畫也不舍得賣,，他經(jīng)常說(shuō),，經(jīng)費(fèi)可以找到，好的書畫很難找到,。但是他的美術(shù)館也是一波三折,，我曾送他八個(gè)字：“欲哭無(wú)淚，報(bào)國(guó)無(wú)門”,。
更多的人充其量只是興趣愛(ài)好者,，也有藏品，但財(cái)力不足,，所以往往往有沖動(dòng),，難持久。
當(dāng)然,，也不排除個(gè)別人試圖渾水摸魚,，打著博物館的名義進(jìn)行藏品的倒賣。
每年國(guó)家投入到博物館的經(jīng)費(fèi)是有限的,，要么重點(diǎn)照顧幾個(gè)大的博物館，要么是撒胡椒粉一樣人人有份,，這樣一來(lái)官辦博物館不少都是“營(yíng)養(yǎng)不良”,。
新京報(bào)：稅法有規(guī)定，博物館,、紀(jì)念館,、圖書館的門票收入免稅,，但民營(yíng)博物館從來(lái)享受不到這一條，問(wèn)題出在哪,？
徐湖平：剛才說(shuō)了，目前民營(yíng)博物館的身份尷尬,，在法律上找不到保護(hù)傘,，你說(shuō)你是博物館，但是政府不承認(rèn),；另一方面,，現(xiàn)在民營(yíng)博物館魚龍混雜，泥沙俱下,，有些甚至就是變相的文物商店,。要知道一旦確認(rèn)你是博物館，就要對(duì)藏品登記在冊(cè)向政府部門申報(bào),，不能隨意進(jìn)行買賣的,。所以這一塊有很多不規(guī)范之處。
新京報(bào)：這么亂,，如果放手支持發(fā)展,，豈不是會(huì)更亂？
徐湖平：亂不怕,，有亂,，治亂，才有發(fā)展,。這涉及管理思路的問(wèn)題,，越是亂，越是要疏,，而不是堵,，一堵才會(huì)越亂。一旦樹立標(biāo)準(zhǔn),，從不登記到登記,，就是進(jìn)步，然后再根據(jù)規(guī)范進(jìn)行內(nèi)部梳理,，逐步完善,。
新京報(bào)：如果解決這四個(gè)問(wèn)題，民營(yíng)博物館能迎來(lái)自己的春天嗎,？
徐湖平：事實(shí)上,，還應(yīng)該思考一個(gè)問(wèn)題，就是國(guó)家需要有很多博物館,，但是不是這些博物館都要由國(guó)家來(lái)辦呢,？比如日本,，國(guó)土面積是中國(guó)的1/26，人口是中國(guó)的1/13,，但是它有1萬(wàn)多個(gè)博物館,，并且只有四個(gè)是國(guó)家級(jí)的，東京帝國(guó)博物館,、京都博物館,、奈良博物館，和福岡博物館,。其他也有一些地市的博物館,，但是數(shù)量和比例都非常低，更多的博物館是讓社會(huì)力量去辦,。
我們國(guó)家是從首都到省會(huì),，從地市到縣城，全部都由國(guó)家來(lái)辦,，而任何一個(gè)國(guó)家都不可能養(yǎng)這么多的官辦博物館,。
新京報(bào)：國(guó)家包辦的后果是什么？
徐湖平：一方面,，限制了社會(huì)力量發(fā)展博物館的空間,，另一方面是，每年國(guó)家投入到博物館的經(jīng)費(fèi)是有限的,，要么重點(diǎn)照顧幾個(gè)大的博物館,，要么是撒胡椒粉一樣人人有份，這樣一來(lái)官辦博物館不少都是“營(yíng)養(yǎng)不良”,，影響到藝術(shù)品的收藏,、保管和博物館的發(fā)展。到頭來(lái),，博物館的建設(shè)就容易流于形式,，本來(lái)游客就少，現(xiàn)在更是雪上加霜,。
新京報(bào)：據(jù)了解,，全國(guó)3000多家博物館，觀復(fù)博物館是唯一沒(méi)有政府撥款,、沒(méi)有企業(yè)支持也能夠收支持平的博物館,。今年6月，馬未都宣布創(chuàng)建觀復(fù)文化基金會(huì),，把他幾十年收藏的文物全部捐出,，由基金會(huì)理事會(huì)統(tǒng)一管理。這種“觀復(fù)模式”能否推廣,？它給其他民營(yíng)博物館提供了哪些經(jīng)驗(yàn),？
徐湖平：馬未都的運(yùn)營(yíng)思路是與國(guó)際接軌,，這是趨勢(shì)，是對(duì)的,，但中國(guó)也只有他能做到,。為什么呢？他肯定有自己的獨(dú)特方法,，絕不僅僅是靠賣門票,、靠出書就能支持博物館正常運(yùn)營(yíng)的。我在博物館呆了38年,，還沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)哪個(gè)博物館是賺錢的，不管是國(guó)家的,，還是民營(yíng)的,。
新京報(bào)：也包括故宮博物院、上海博物院這些大型的國(guó)家博物館,？
徐湖平：對(duì),，故宮博物院的游客是不少，門票收入是可以,，但它是收支兩條線,，所有收入要交給國(guó)家，同時(shí)國(guó)家每年都有專項(xiàng)的修繕資金用來(lái)維護(hù),，而維護(hù)的資金是遠(yuǎn)高于門票收入的,。還有上海博物院，算是辦得比較成功的,，每年它的門票收入是3000多萬(wàn),，而每年給它的補(bǔ)貼是9000萬(wàn)。
從世界博物館發(fā)展情況來(lái)看,，一些知名的博物館，都是在民營(yíng)博物館和個(gè)人給國(guó)家捐贈(zèng)的基礎(chǔ)上才建立起來(lái)的,，之后又不斷發(fā)展壯大,。
新京報(bào)：您談到，江寧織造府博物館規(guī)劃“白天這里是博物館,，晚上閉館后就是高檔會(huì)所,，《紅樓夢(mèng)》里那么多美味佳肴，可以開發(fā)紅樓宴”,。是在探索新的運(yùn)營(yíng)模式嗎,？是否擔(dān)心輿論質(zhì)疑為過(guò)度“商業(yè)化”，為什么,？
徐湖平：我是有心走出一條民營(yíng)博物館發(fā)展之路,。核心思想不變,，是弘揚(yáng)民族的文明。但在具體運(yùn)作方式上,，我更強(qiáng)調(diào)運(yùn)用民間的資金,、民間的資源、民間的智慧來(lái)發(fā)展這個(gè)事業(yè),。
說(shuō)到“商業(yè)化”,，那先要搞清什么是“文化產(chǎn)業(yè)”，可以說(shuō)無(wú)商業(yè),，不發(fā)展,。像紅樓宴什么的，只是整個(gè)運(yùn)作內(nèi)容的一部分,，比如根據(jù)書中的菜肴來(lái)做,，比如發(fā)揚(yáng)書中的玉石文化，昆曲文化,，等等,。當(dāng)然，在門票方面,，肯定還要保持一定的公益性,，不能超出民眾普遍的心理預(yù)期。
新京報(bào)：在國(guó)外,，民間博物館一般是藏家捐出藏品,，由某個(gè)基金會(huì)募集資金來(lái)開辦，博物館和藏品都與原來(lái)的藏家沒(méi)有所有權(quán)關(guān)系,。但中國(guó)的民營(yíng)博物館仍然是誰(shuí)有藏品誰(shuí)辦博物館,，所有權(quán)歸藏家自己。國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)在中國(guó)能推行嗎,？
徐湖平：這個(gè)很難說(shuō),，因?yàn)閲?guó)與國(guó)之間發(fā)展程度不一樣，民眾的意識(shí)覺(jué)悟也不同,。在國(guó)外,，慈善成為一種氛圍，比如比爾·蓋茨,，他們認(rèn)為作為富人回報(bào)社會(huì)天經(jīng)地義,，而中國(guó)的富豪階層在這方面的意識(shí)覺(jué)醒，尚需一個(gè)過(guò)程,。并且,，在中國(guó)，搞慈善向來(lái)都是救急不救窮,，而文化建設(shè)需要長(zhǎng)遠(yuǎn)投入,。這又需要一個(gè)過(guò)程,。
新京報(bào)：國(guó)外民間博物館的現(xiàn)狀如何？
徐湖平：從世界博物館發(fā)展情況來(lái)看,，比如一些知名的博物館,，像英國(guó)的大英博物館，美國(guó)的大都會(huì)博物館,，它們都有上百年的歷史,，而它們都是在民營(yíng)博物館和個(gè)人給國(guó)家捐贈(zèng)的基礎(chǔ)上才建立起來(lái)的，之后又不斷地發(fā)展壯大,。實(shí)際上,，民間收藏究竟是文物，還是民俗,，首先要保存下來(lái),，最后隨著時(shí)代發(fā)展會(huì)決定其流向。
國(guó)外,，它們對(duì)博物館的要求很嚴(yán)的，比如在保管條件,、安全措施,、規(guī)章制度等方面都有明確規(guī)定。比如有些名貴的書畫作品你要警惕有人來(lái)偷,，有些書畫呀,、棉麻絲綢之類的，對(duì)保管條件都有要求,。
新京報(bào)：政府如何扶持,？
徐湖平：國(guó)外的博物館已經(jīng)發(fā)展200多年了，不好一概而論,，比如,，我們走的是“前蘇聯(lián)模式”，保管部,、研究部是分開的,，而歐美的博物館多是保管者和研究者為一體，既懂得保管,，又能深入研究,，而這個(gè)中國(guó)目前很難做到。再比如,，國(guó)外博物館展覽多把藏品與藝術(shù)相結(jié)合,，懂得“化妝”，花費(fèi)工夫多,，效果當(dāng)然好,，這個(gè)我們也多沒(méi)這種精力,。作為政府，就是盡可能提供完善的制度,、充足的經(jīng)費(fèi)和合適的人才,。
新京報(bào)：有沒(méi)有印象特別深刻的例子？
徐湖平：比如我有一年到澳大利亞去,，有開發(fā)商在堪培拉市中心建造一個(gè)大樓,，當(dāng)時(shí)這個(gè)樓樓層超高，當(dāng)?shù)卣鸵箝_發(fā)商拿出5000平方米,，作為一個(gè)絲綢博物館的場(chǎng)地,，使用權(quán)是99年，每年的房租只有一元錢,。假如北京市政府也能如此來(lái)扶持像馬未都這樣的民營(yíng)博物館發(fā)展,，民營(yíng)博物館想不火都難�,！�