采訪人：胡舒立
發(fā)表時間：2010-7-1
歐陸式資本主義中社會主義成分更多，其政府也迅速通過國有化,，實現(xiàn)了金融救助,。
我和埃里克·伯格洛夫（Eric
Berglf）結識于2004年。那是在瑞典,，我參加一次關于媒體發(fā)展的專業(yè)研討會,。研討會給人印象很深刻，那是我第一次去瑞典,，而且注意到這個國家的知識界和商界是何等關注重大國際問題,。第一次聽俄羅斯記者講在那里做新聞的艱辛，如何隨時準備著付出生命的代價,；第一次聽到關于盎格魯
撒克遜傳統(tǒng)模式與大陸（歐陸）新聞模式的比較分析，等等,，許多個第一次,。
相比之下，我講中國的新聞轉型,，顯得不那么新鮮典型,，我自忖講得不很清楚，聽眾們興趣也不是很大,。只有一個瑞典人專門過來找我,，一次次地聊，不是談新聞,，而是談整個的經濟社會轉型,。他問中國總是問到點子上，對情況很熟悉,。再談,，原來我的許多熟人,，例如，錢穎一,、王一江,、李稻葵、白重恩,，正籌措著要回國,，但還沒有正式回來的、優(yōu)秀的中國留美經濟學人,，他居然全認識,，甚至在考慮著怎么幫助他們在回國工作時得到資助。
這個瑞典人就是埃里克·伯格洛夫,，歐洲最重要的轉型經濟專家之一,。因為地緣政治因素，瑞典這個國家特別重視研究俄羅斯和東歐,。埃里克從20世紀90年代初獲經濟學博士學位之后,，便將研究重心投入這一領域，跟蹤了蘇聯(lián)及東歐經濟轉型的全過程,；后又從東歐跨入中國,，不僅研究關注中國經濟轉型，而且與中國學界有很多深入交往,。我們相識時,，埃里克是瑞典轉型經濟研究院院長，而且在斯德哥爾摩經濟學院任教,。他還擔任過瑞典首相的特別經濟顧問,。
自2006年1月始，埃里克擔任了歐洲復興開發(fā)銀行首席經濟學家,，并出任該銀行總裁的特別顧問,。這家總部設在倫敦的銀行成立于1991年1月，是一家類似于世界銀行,、亞洲開發(fā)銀行的國際級“政策性銀行”,，持股者包括美國、歐盟等30多個國家,。其宗旨,，就是幫助和支持中歐和東歐國家向市場經濟轉型。無疑,，埃里克以轉型經濟學專家身份出任該行首席經濟學家,，正是實至名歸。
這些年常遇到埃里克，有時我請他參加會議,，有時我們一起參加會議,，但總是匆匆見面，匆匆告別,。在這次世界金融危機中,，歐洲并不輕松，特別是東歐的轉型國家中有不少素稱先進者,，都受到很大沖擊,；此次歐洲主權債務危機再起，迅速波及歐元區(qū)和歐盟,，在所謂的“后金融危機”時代給人帶來的心理震撼,，或更大于危機本身的經濟沖擊。如何更好地理解這一切,？如何看危機中的轉型經濟體,？我想到了埃里克。
正巧,，我們到多哈開會,，沒有“任務”，有機會長談,。也是事前約好了,，他先從倫敦飛紐約公干，再從紐約飛多哈開會,，然后,，我們在下榻的酒店長談了一個多小時。埃里克看上去有些疲倦,，但談起專業(yè)問題,，便一掃倦意，變得興致勃勃起來,。特摘錄我們的交談在此,，與讀者分享。
歐元區(qū)應該走哪條路
記者：此次歐元危機,，獨立貨幣政策的缺失引起了人們的廣泛關注。很想聽聽你的看法,。
伯格洛夫：這確實是歐元區(qū)面臨的根本挑戰(zhàn),，它也面臨著選擇：是加強歐洲內部的財政協(xié)調，還是放棄這種努力,，由此可能導致歐元毫無出路,。這是擺在歐洲面前的大問題。
記者：你怎么看這個問題？歐元區(qū)應該走哪條路,？
伯格洛夫：我認為,，在整體的歐洲計劃中，歐元區(qū)占有非常重要的地位,。這就需要在歐洲的核心國家之間加強財政協(xié)調力度,，擴大公共政策的執(zhí)行范圍。
記者：但是,，每個國家都有自己獨立的政治體系,，又相互緊密聯(lián)系。這一想法執(zhí)行起來非常困難,。
伯格洛夫：沒錯,，因為其他國家被迫接受歐洲大國的導向和政策。貨幣政策的分歧尚且如此,，財政政策的分歧就更甚,。因為財政政策直指社會構建、收入分配等核心問題,，所以,，執(zhí)行起來會非常困難，但是,，我認為,，這是創(chuàng)建一個更加協(xié)調一致的歐洲的唯一出路。
記者：歐元危機的代價是什么,？目前,，我們能找到多種理由來解釋危機產生的原因。比如說,，假設美國沒有經歷這次金融危機,，那會不會是另一番情形？
伯格洛夫：即便如此,，歐元危機也會潛伏,，在將來某個時候發(fā)生。當然,，我們知道,，金融危機一旦發(fā)生，緊跟著就會有財政危機,�,；旧厦看螄乐氐慕鹑谖C都會伴隨著財政危機，這正是目前歐洲面臨的情況,，財政抵抗力最弱的國家常常最先遭受打擊,。回到危機之前，再回望財政局勢,，本來還是相當可持續(xù)的,。但是，對財政平衡需求的加大,，顯然是導致財政危機,、使得這些國家遭受重創(chuàng)的原因。陷入危機后,，經濟下滑,，產能下降，稅收減少,，財政收入也就隨之萎縮,，均是對財政平衡需求加大所致。
記者：這么說來,，即使美國沒有爆發(fā)金融危機,，歐洲的危機也遲早會到來？
伯格洛夫：這很難說,，金融危機總會存在,，它是市場經濟的一部分。我想,，如果沒有爆發(fā)金融危機,，歐元危機或許不會持續(xù)這么長時間。但是,，希臘和其他一些國家要區(qū)別對待,，希臘財政的可持續(xù)性相對較弱，而西班牙和葡萄牙,，雖然也需要調整,，但這兩個國家有可能在較長一個時期內成功克服危機。在希臘,，危機或許不可避免,。
記者：不久前，美國財政部長蒂莫西?蓋特納在北京時接受了我的采訪,，當晚就飛倫敦,，然后飛德國了。美國會怎么幫助歐洲解決這次危機呢,？
伯格洛夫：這屆美國政府對歐洲的關注遠超上一屆,。他們認識到了歐洲經濟在全球經濟體系中的重要性。歐洲是世界最大的經濟力量,，重要性不言而喻，可此前美國并不這么看。然而,，美國能做什么呢,？很難有所作為。美國也參與了協(xié)調過程,，三周前,，美國提供了貨幣互換額度，力圖使經濟更加穩(wěn)定,、靈活,，他們確實付出了努力，但是,，這根本上是個歐洲問題,。
量力而行的福利政策
記者：世界經濟危機時期，歐洲的政治家很喜歡指責華爾街,，“歐陸式資本主義”更受推崇,。這次歐洲危機，似乎歐陸模式又出了問題,。你對此怎么看,？
伯格洛夫：這有點諷刺意味。危機發(fā)端于盎格魯
撒克遜模式,，其結果也已顯現(xiàn),。相對于歐洲大陸模式來說，或許在歐盟模式中更為明顯,，而歐盟模式與歐洲大陸模式又是截然不同的,。以往放松管制和依賴市場信號的做法已逐漸改變，政府對經濟尤其是金融領域的干預將會加大,。同時,，我們還將看到經濟具有更大緩沖，資本需求增加,。這可能更多地與歐洲大陸模式有關,。從這個意義上來說，它不是對歐洲大陸模式提出的挑戰(zhàn),，而是把各個國家,、各種不同的民主制度統(tǒng)一到單一貨幣體系下所面臨的挑戰(zhàn)，也就是我們現(xiàn)在所見,。
記者：我明白你關于貨幣的看法,，我是想討論歐陸模式。歐陸式資本主義中社會主義成分更多,，社會福利水平高,，追求社會平等,；另一方面，其政府也很迅速通過國有化,，實現(xiàn)了金融救助,。
伯格洛夫：我剛才談的也是這個問題。此次危機的教訓不應該是縮小社會福利或加大市場引導,，或許正相反,。一些國家的財政力量暴露出了問題，原因不在于它們的社會福利高,，而在于相對稅收而言,，它們的政府支出太大。以希臘為例,，稅收收入基數很低,，而政府開支非常大。希臘的根本問題是他們不愿意納稅,，窮人不納稅,，越來越多的富人也不納稅。相當一部分財富設法逃稅,，并將資產轉移到國外,。這不是社會福利的問題，而是歐洲內部政策協(xié)調的問題,。斯堪的納維亞國家的經濟發(fā)展不錯,，但也遭遇了危機，其中有些國家還是重要出口國,。歐洲受到的打擊還包括貿易沖擊,，所以，許多經濟體,，例如瑞典經濟的產出,，就受到重創(chuàng)。不過,，它們也很快走出了陰影,，問題的根本不在社會福利上。
記者：危機沖擊之下,，歐陸國家的社會福利制度不會受影響嗎,？
伯格洛夫：我想發(fā)達國家可能情況各異，但是,，福利國家還未見變化的跡象,。顯然，各國都要應對全球危機的影響,，著手解決危機引發(fā)的本國財政問題,，但這更多是個短期調整,，而非根本挑戰(zhàn)。當然,，如果資源有限,，也無法付諸實施。
記者：你認為福利國家制度不是問題,，那么，危機的關鍵是什么,？
伯格洛夫：據我觀察,，無論如何要建立更安全的金融體系，政府會對金融體系產生影響,。雖然我沒有十足的把握,，但是，這顯然是未來的趨勢,。應該加大各國的影響力,。危機前，我們就看到了國際協(xié)調的傾向,，力爭將擁有大銀行集團的國家都納入協(xié)調行動中,。這些國家運作、管理,、監(jiān)督這些大銀行集團,，但是，那些附屬于大銀行的國家卻鮮有影響力�,，F(xiàn)在的趨勢是“所在國準則”的約束力減弱,。尤其在歐洲，大銀行跨國運作業(yè)務,，而那些擁有大銀行集團的國家,，本應擔負起監(jiān)管責任，卻收效甚微,，致使接受這些銀行業(yè)務的國家受到銀行經營的影響,，從而更多地開始監(jiān)管這些銀行。這一全球計劃被稱為20國集團峰會進程的一部分,，實際上就是給予各國更大的權力,，以調控在本國經營的銀行。所以,，這是全球協(xié)調的問題,，而不是發(fā)表各國政策聲明，談論收入分配,、公民服務的問題,。這是著眼于各國金融體系跨越國界并力圖調控金融體系的問題,。
轉型之難
記者：你是東歐轉型問題的專家，能談談危機對于這個地區(qū)的影響嗎,？
伯格洛夫：這個地區(qū)跟歐洲其他地方是不一樣的,。總體來說,，東歐國家非常依賴出口,，所以，金融危機對他們的打擊就是國際貿易大幅下滑,。如果考量平均產出,，這個地區(qū)的重要性不容忽視，其中俄羅斯尤為關鍵,，它是20國集團中受危機打擊最大的經濟體,。
但這還是實體經濟，貿易受到重創(chuàng),。在金融業(yè)方面,，東歐國家非常依賴外國銀行。再看資金流動方面,，新興市場的資金外流最少,，而世界其他地區(qū)，如亞洲,、拉美的資金外流更多,。東歐國家是非常開放的經濟體，貿易體系很脆弱,，但是,，對金融危機的抵抗力相對較強，當然各國有所不同,。波蘭經受住了危機的考驗,，經濟沒有衰退。波蘭國內經濟強勁,，對貿易沖擊的抵抗力較強,，也有財政盈余。這都使波蘭面臨全球危機時適應力更強,。
匈牙利是個例外,，財政薄弱，債務累累,，長期受大量財政赤字困擾,。全球危機來襲時，它成為東歐最脆弱的國家,，不得不求助于國際貨幣基金組織,、歐盟的資助項目,，來穩(wěn)定本國經濟。現(xiàn)在,，匈牙利債務依然很多,，不過，其財政調整走在了東歐國家的前列,，它們在短期內做了很多工作,。如果沒有國際支持，匈牙利也不會幸免于危機,。
記者：歐盟國家和非歐盟國家的表現(xiàn)有什么區(qū)別,？
伯格洛夫：可舉兩個同屬歐元區(qū)的國家為例，克羅地亞和斯洛伐克,。危機來臨時，兩國都受到貿易沖擊,。尤其是斯洛伐克,，汽車產業(yè)規(guī)模大，受危機打擊嚴重,，不過,，復蘇的速度也很快。所以,，他們是更傳統(tǒng)的V型衰退,，經濟下滑幅度大，復蘇卻也快,。其他地區(qū)經濟下滑幅度也很大,，可復蘇很慢，歐盟國和非歐盟國都有這種情況,。不過,，總體來說，歐盟成員國似乎能稍好一點度過危機,。
比如,，波蘭和捷克都表現(xiàn)不錯。捷克的金融政策相當平衡,，在全球危機彌漫之際,，它就調整銀行體系，準備應對危機,。捷克提出,，“我們不會很快加入歐元區(qū)，我們會堅持長期目標,，但是,，在接下來的五年內,，我們不會加入”。這樣,，私營經濟從業(yè)者就不斷進入,，建立起本地貨幣市場，而不是依賴歐元,。他們向新的市場注資,，以幫助應對貨幣風險、利率風險等,，這就使得捷克銀行體系具有了很強的適應性,。
類似情況在歐洲國家也已出現(xiàn)。盡管明年愛沙尼亞可能加入歐元區(qū),，但距離歐元區(qū)迎來下一個成員國將有很長一段時間,。對那些等待加入歐元區(qū)的國家來說，這并非易事,。從另一個角度來說,，這也給了他們一段時期來作準備。危機的一個教訓就是：如果還沒做好充分準備,，就不應該急于加入一個貨幣同盟,。希臘和葡萄牙的例子說明，毫無準備或者造假加入貨幣同盟,，要付出很大代價,，基礎并不穩(wěn)固。東歐要作準備,，他們還對歐元區(qū)的遠景有一些疑問：歐元區(qū)的財政政策,、貨幣政策能否更加協(xié)調一致？
會不會是另一種情形,？當然,，東歐人甚至也在考慮歐元區(qū)有可能解散。
記者：你怎么看待俄羅斯經濟,？
伯格洛夫：俄羅斯不同于歐洲其他國家,。它非常依賴石油和自然資源，制造業(yè)活躍,。但是,，它出口的不是精良的工業(yè)制成品，所以,，跟歐洲其他多元化的國家不同,。俄羅斯受到全球危機的重創(chuàng)，多個方面遭受打擊，石油價格,、金融體系都未幸免,。私有銀行未能吸納大量私人存款，所以,，只能到別處籌款,、借貸。它被拒之于國際市場的大門之外,，不得不從根本上改變經營模式,，其銀行體系在危機中已失效，而從俄羅斯中小企業(yè)借款也非常困難,。俄羅斯度過了非常艱難的一段時期,，不得不認真反思自己的銀行體系。
現(xiàn)在,，經歷了危機的俄羅斯主要決策者們認為：要擁有強有力的宏觀政策,、財政框架，努力建立長期儲備,，合理利用資源,。危機過后，他們談深層改革的態(tài)度也與以往不同,，對于深層改革和競爭性、透明度所持的態(tài)度更為開放,；對財政投資和使用財政資源的態(tài)度變得更為謹慎,。
記者：在你看來，俄羅斯已經是個市場經濟體,，還是仍處于轉型早期,？
伯格洛夫：顯然是市場經濟，但它是非常不完善的市場經濟,，因為它過度依賴少數幾個行業(yè),，這在發(fā)達經濟體中都很難運作，何況它還處于初級階段,。俄羅斯還得完成轉型,，它在價格開放、貿易開放等方面取得了相當大進展,，但在深層次的政府體制改革,、廉政服務方面，還有很長的路要走,。
記者：你如何看待俄羅斯和中國的市場經濟之間的異同,？
伯格洛夫：俄羅斯和中國完全是兩種類型的經濟，很難加以比較。與俄羅斯不同的是,，中國經濟具有多元化的特性,。當然，俄羅斯經濟也有多元化的一面,，但是,，它非常依賴自然資源，經濟結構與中國很不一樣,；另外,，政府對于市場機構的干預以及政府政策的實施也不同于中國，它比中國更趨向于傳統(tǒng)的市場經濟,。但是,，在中國，市場競爭的效用明顯優(yōu)于俄羅斯,，所以,，中國的私有化進程與俄羅斯不同，涌現(xiàn)出了一批新企業(yè),。俄羅斯的私有化是從上層開始的,，還存在不少城鎮(zhèn)只靠一個大型企業(yè)支撐的問題。城市中的成千上萬人受雇于僅有的一個企業(yè),，這和20多年前的情形沒什么兩樣,，得花大力氣改造。我們現(xiàn)在合作的一家銀行擁有俄羅斯最大的卡車制造企業(yè),。這個企業(yè)有5萬名員工,，運營面積相當于一個曼哈頓。這個企業(yè)也曾試圖改革,，可操作起來非常困難,。這些企業(yè)包攬了很多事情，包括社會服務,、交通等,。俄羅斯政府工作的核心目標之一就是重組這些企業(yè)。
這個卡車制造企業(yè)還沒有完成私有化,，只是被政府接管,，并引入了外國投資者戴姆勒來實施重組，但它還是國有性質,。如果讓戴姆勒接管其工廠來負責重組,，可能是個更好的選擇，這樣,，可以在政府和私營經濟之間劃出界線,。不過,，中國也有類似的問題，解決起來也很棘手,。
記者：目前不少人在談論“中國模式”,，你對此有什么看法？
伯格洛夫：中國和我所了解的任何一個經濟體都不一樣,，要在世界其他地方再造出中國經濟是非常困難的,，中國政府調控經濟的手段很多。其他國家的市場經濟,，都是用盡可能簡單的途徑來管理,，我們看到，中國是試圖控制各個行業(yè)和省份,，操作起來非常復雜,。當然，中國在應對全球危機的過程中取得了不俗的成績,。在產出過剩,、資產泡沫的問題上，中國政府遇到了極大挑戰(zhàn),。中國政府機構的復雜性不是一天兩天形成的,，我認為，從長遠來說,，中國領導人會把簡化政府結構作為一個努力的目標,，使政府運作更高效。
記者：現(xiàn)在美國,、歐洲都輪流經歷了危機期,。下一階段，你認為新興市場中是否潛在著危機,？
伯格洛夫：危機發(fā)生后,，歐洲經濟的前景不容樂觀,，對投資者的吸引力也不如從前,。大量資本涌入新興市場，也引發(fā)了一些新問題,。尤其是短期資本進入新興市場,，帶來不穩(wěn)定因素。新興市場確實能由此獲得用于自身發(fā)展的資源,，但是,，也給其金融體系帶來不穩(wěn)定風險。所以,，新興市場還要加強自身建設,，吸引投資，尤其是長期投資。短期投資組合產生的收益有限,，外國直接投資才是急需的,。在這方面，中國比其他新興市場做得好,。應對全球失衡是我們面臨的真正挑戰(zhàn),。要創(chuàng)造條件，使資金流入逆差國家,、流入具有長期增長潛力的國家,，我想這是我們面臨的任務。