“這是一個最好的時代，也是一個最壞的時代。”這句狄更斯當年用在《雙城記》的話用來形容中國的企業(yè)界,，似乎再合適不過,。
十年之前,，一本名為《大敗局》的財經暢銷書開啟了對中國企業(yè)“失敗基因”的追問。2007年,，因《大敗局》成名的財經作家吳曉波,，已經由個案研究轉向更為宏大的中國企業(yè)史研究；中國企業(yè)的失敗,，觸動他出版了《大敗局II》,。
十年之間，多少英雄遠去,，悲歌漸行漸遠,，那些失敗卻依舊刻骨銘心。2010年歲末,，《大敗局》I,、II以十周年紀念版的形式出版。
“中國式失敗”的共性
問：《大敗局Ⅰ》,、《大敗局Ⅱ》已分別于2001年,、2007年出版，現在以“十周年·紀念版”的形式再版,，是要刻意強調什么？
吳曉波：雖然《大敗局》的有些故事是很久以前的,，甚至可能是十五年以前的故事了,，但我覺得十幾年來，很多中國成功或失敗的邏輯沒有變,。比如愛多的故事,，史玉柱早年巨人的故事，還是覺得離現在很近,，其中有些邏輯是沒有變的,。
根據我《激蕩三十年》的企業(yè)史研究結果來看，中國的企業(yè)基本上四五年就會有一次大的洗牌,。因為整個宏觀經濟四五年就會有一次波動,，這種波動對民營企業(yè)的影響很大。這兩本書寫的其實分別是1998年的經濟大蕭條,、2004年宏觀調控后的故事�,，F在很多民營企業(yè)家也能感覺到宏觀經濟波動對他們的影響。
現在大家看這本書,，都是想找到一些規(guī)律性的東西,，一些前車之鑒，19個案例（注：指《大敗局Ⅰ》10個案例、《大敗局Ⅱ》9個案例）也能體現一些規(guī)律性的東西,。
問：《大敗局》中總結的中國企業(yè)失敗或者成功的一些規(guī)律性東西是什么,？
吳曉波：在我看來，成功不可復制,，時空和客觀環(huán)境都變了,。比如你把馬云的東西全部學一遍，你把李嘉誠的東西都學一遍,，也未必能成功,。
但失敗的共性更大，學習失敗就是避免犯錯誤,。失敗有很多,，我在書中把它稱作“中國式失敗”�,！洞髷【帧返钠髽I(yè)都是相當有規(guī)模的企業(yè)了,，有一些失敗因素在十幾個案例中都很明顯。
第一是企業(yè)家的激進主義,。其實激進主義本身無所謂好壞,，但控制不住，就會帶來一些問題,。激進主義是過去三十年民營企業(yè)發(fā)展的一個主旋律,，很多的成功都來自激進主義�,；蛘哒f,，絕大部分的成功是激進主義的成功。但是,，那些最慘烈的失敗,，也都是激進主義的失敗。這本書大量的是在寫這些人,，即便你是激進主義者,，你還是應該避免一些東西，如避免現金的斷流,、政商關系的破裂,、企業(yè)的發(fā)展周期和宏觀周期的背離等。
“敗局原罪在于制度”
問：就我的理解,，激進主義是一種企業(yè)家性格,，現在很多成功的企業(yè)家恰恰都是性格鮮明，有某種激進主義因子的,。
吳曉波：激進主義是一種企業(yè)家性格,，是要控制的問題,，中國人一直講速度的問題。一定要“速”,，才能跑起來,，但也要度。越聰明的人,，越要控制自己的放縱,。
我發(fā)現，二十年以上的企業(yè)家,，慢慢就沉穩(wěn)下來,，如王石，他是1984年開始做企業(yè)的,。魯冠球,、任正非，超過二十年活下來的人,，慢慢就歷練出來了,。前十年（企業(yè)家）可能都不相信這個，你太沉穩(wěn),，你就飛不起來,。
我在書里講了一個故事，有人問舒馬赫,，你的車為什么跑得這么快,，他回答，因為剎車剎得好,，尤其在彎道的時候,、超越的時候。彎道超越的時候,，可能就是行業(yè)波動,、宏觀波動的時候,。失控是最麻煩的,。
第二是戰(zhàn)略錯失。小的企業(yè)是沒有戰(zhàn)略的,，企業(yè)大了以后戰(zhàn)略就很重要,。《大敗局》中很多企業(yè)的失敗都是戰(zhàn)略錯失引起的,，比如德隆這個案例就很明顯,，用毒藥化解毒藥。多元化,、資本經營本身也是戰(zhàn)略,，但中國公司在戰(zhàn)略上一直不成熟,。而且現有《大敗局》寫的還都是國內戰(zhàn)略的企業(yè)，2004年以后就出現了國際化的戰(zhàn)略,，新的失敗案例正在醞釀之中,。
第三是宏觀盲視，很多企業(yè)家對宏觀波動不了解,。中國在過去的十幾年里出現了三次大的民營經濟倒閉的時間段：1998年,、2004年、2008年,。這三次民營企業(yè)大面積倒閉的時點,，也剛好對應經濟危機。很多民營企業(yè)還沒有學會抬頭看天,。
第四是政商關系,。亞洲政商關系本來就很復雜，比如韓國,、日本的,，中國的政商關系更復雜。因為政府幾乎控制了所有的重大資源,。同時中國還有一個很龐大的國有壟斷資本集團,。中國的縣級政府又是最像一家公司的經濟組織，地方債務都很多,。
問：我留意到你在書中把“中國式失敗”歸為：政商博弈的敗局,、創(chuàng)業(yè)原罪的困擾、職業(yè)精神的缺失,。這些失敗的根本性原因是什么,？
吳曉波：根本原因是現在的工商環(huán)境、制度環(huán)境,。有些原因是企業(yè)自身的原因,，如戰(zhàn)略錯失。但還有一半,，無論經濟波動,、政商關系的原因，甚至包括企業(yè)和媒體之間很緊張,、很激烈的關系,，都是整個工商環(huán)境決定的，中國民營企業(yè)發(fā)展上面有個天花板,。所以我們的改革還在進程中,，整個體制改革還沒有完成。
“環(huán)境比十年前更悲觀”
問：你覺得現在的制度環(huán)境和2000年寫作《大敗局》的時候相比,，有些怎樣的變化,？
吳曉波：2010年的工商環(huán)境,，和2000年我寫《大敗局I》的時候比，整體更悲觀,。其實2000年是整個民營經濟最昂揚的時候,。此前1998年的金融危機是以比較好的方式擺脫出來的，整個處在改革中,，開放了房地產業(yè),、開放了外貿，并開始了國有企業(yè)的產權改革,。
但現在,，十年過去了，民營經濟在國民經濟中占的比例和重要性在很多行業(yè)是有退步的,。很多人也在說“國進民退”,。民營企業(yè)家做實體工廠的決心和積極性和十年前比也是退步的。現在大家都在做資本經營,、移民,，做房地產。十多年前,，失敗的企業(yè)都是做飲料的,、做家電的、做服裝的,，現在很多人不愿意把錢投向這些行業(yè),。整個產業(yè)經濟的發(fā)展矛盾更厲害，現在的國有經濟和民營經濟競爭與利益的爭奪更激烈,，環(huán)境反倒可能更差了,。改革沒往前推。
問：你覺得改革有向好的趨勢嗎,？
吳曉波：中央從大的宏觀面提的一些觀點都是很符合經濟發(fā)展的趨勢的,，如科學發(fā)展觀、綠色GDP,。從經濟角度看,，也是吻合的，如對整個產業(yè)結構的調整,，對“雙高”行業(yè)（指高能耗,、高污染行業(yè)）的限制,，對新能源,、高科技企業(yè)、文化產業(yè)的扶持,、東西部崛起的問題,，戰(zhàn)略上都沒有問題,。
但問題在實施過程中。怎么樹立科學發(fā)展觀,，可能不只是經濟體制改革的問題,，更大層面的體制改革需要推進，但這個速度很緩慢,。其次是產業(yè)結構調整,，中國改革開放三十年的一個經驗就是產業(yè)結構調整應該交給市場來進行，應該由市場“看不見的手”來調整,，但現在你看到的還是政府這只“看得見的手”,。從宏觀、中觀到微觀,，政府幾乎控制了所有的資源,、金融及貨幣的工具。所以調整難度就很大,，權貴資本主義就開始出現,，尋租的空間越來越大。
企業(yè)家階層意識缺失
問：在如此復雜的社會環(huán)境中,，中國企業(yè)家該如何盡可能地避免失�,。�
吳曉波：企業(yè)家領導的是一個盈利性組織,，他首要的問題,，是企業(yè)要活下去。這就要求企業(yè)在行業(yè)里要通過技術創(chuàng)新,，營銷,、品牌、商業(yè)模式的創(chuàng)新等等來獲得領跑的地位,，然后不要污染環(huán)境,，合法納稅。如果他能夠把這些事做好了,，就已經是一個很優(yōu)秀的企業(yè)家了,，就絕對進不了《大敗局》。但是在中國,，即使你擁有全部這些素質,，你也不可能做成一個偉大的企業(yè)。他即便擁有喬布斯的素質,，在中國他也成不了喬布斯,。所以說環(huán)境是有問題的。
企業(yè)家在這個環(huán)境中,，能做的一是做好自己的事情,，二是盡量適應環(huán)境,，他沒有能力改變環(huán)境，三是企業(yè)家要意識到他們是一個階層,。
三十多年來,，這些企業(yè)家的財富意識已經覺醒了。在晚清的張謇（注：中國棉紡織領域早期的開拓者）那一代,，辦企業(yè)是“舍身喂虎下地獄”,，現在辦企業(yè)再也不是“下地獄”，富有也不覺得是可恥的事情,。
但是企業(yè)家的階層意識還沒有覺醒,，所以出現了富二代的問題，很奢侈地做一些事情,，大量行賄,，使得對這個階層在社會中形成很大的反感，知識分子不喜歡他們,，媒體不喜歡他們,。在社會大的變革中要“不作惡”，就是你不要污染環(huán)境,，你不要成為行賄階層,、成為官商勾結的力量，你不要壓迫勞工,。這些是企業(yè)家現在需要的東西,。他們一旦作惡，會妨礙中國經濟的發(fā)展,，會成為中國經濟發(fā)展中的不確定因素,，最終，整個企業(yè)家階層會受損,。
問：這似乎是企業(yè)家階層在現有的社會環(huán)境下的一種理性選擇,，通過行賄去獲利的先例很多。但怎樣才能喚醒企業(yè)家的階層意識,，是靠自我約束,？
吳曉波：中國整個沒有宗教信仰，所以新教倫理在中國不存在,。中國古代是靠家族倫理�,，F在有些人提出新儒學、國學,，但很脆弱,。這一定需要一個超自我的力量存在，需要一種信仰，信仰共產主義也可以,，信仰民主和法制也可以。這很麻煩,，說了也白說,。
問：制定懲罰規(guī)則？
吳曉波：那就是制度和法治,。你即便在一個司法健全的國度,，法治也不能解決所有問題，這需要人性的覺醒和信仰的支撐,。中國的工商文明在未來發(fā)展有巨大的危機,，這是由其先天不足造成的，后期很難補,，不是一代人能解決的問題,。
從野蠻創(chuàng)業(yè)到理性創(chuàng)業(yè)
問：你把失敗歸為“中國式失敗”，有“中國式的解決之道”嗎,？
吳曉波：在中國,，整個工商文明是整個華人社會都在思考的問題。無非有些人從思想史的角度,，有些人從工商管理的角度,，有些人從法律的角度，還有人從政治史的角度來研究,，但我認為到今天為止這個問題是沒有標準答案的,。
問：但它有解？
吳曉波：我不知道有沒有解,，我對此不是很樂觀,。至少我從經濟史研究的角度來看，不是很樂觀,。
問：《大敗局》暗含一些解決之道,？
吳曉波：我覺得這是一個方法論和價值觀的問題。不同的讀者會有不同的答案,。
很多人讀《大敗局》,，可能讀到方法論，如要避免現金流斷裂,；顧雛軍的故事告訴讀者不要和媒體這么對立,；讀德隆，認為不要在戰(zhàn)略上迷失,，不要過度地利用資本市場,；讀愛多，認為董事會內部不要有這么多紛爭。每個故事都提出了你需要避免的問題,。讀者讀出來的豐富度可能比我這個作者本身還要多,，可能讀得比我還深。
第二是價值觀的問題,，這個可能比較抽象,，但更本質。我在書里有一句話,，“這些人都是制度（中國新的工商制度）的建設者,，同時都是破壞者，同時也因為破壞也受到了懲罰,�,！钡芏嗥茐恼叩浇裉爝�是巨大的獲利者，被懲罰的只是少數,。希望你在建設一個新的世界的時候,，盡量不要去成為整個進度過程中的破壞者，要尊重法治,、尊重規(guī)則,。
問：你覺得十年以來的企業(yè)家群體有些怎樣的變化？
吳曉波：前面說中國的工商環(huán)境十年未必有進步,，但企業(yè)家階層的進步是空前的,。第一是整個企業(yè)家都完成了換代，已經從馮侖說的“野蠻生長”的狀態(tài)慢慢過渡到理性發(fā)展的狀態(tài),。首先年齡變掉了,，十年前40后、50后比較多,，現在是60后為主力,，70后、80后都出來創(chuàng)業(yè)了,。60后的人基本上接受過正統(tǒng)的本科教育,，已經從“無意識創(chuàng)業(yè)”、“野蠻創(chuàng)業(yè)”過渡到了理性創(chuàng)業(yè),。學術背景也變了,，現在很多創(chuàng)業(yè)家是研究生、博士,，以前多是小學生,、退伍軍人。
以前寫的都是基礎制造業(yè),，現在做互聯網,、高科技,、連鎖商業(yè)等，產業(yè)的豐富度已經有很大的變化,。經營環(huán)境有變化,，全球化更迅猛。現在的融資環(huán)境發(fā)生了很大的變化,，VC,、PE都很活躍。
群體的人數越來越多,，財富大量地往這個群體集聚,。這是中國進步的非常重要的一方面,。
但十年前中國頂級的民營企業(yè)家前五十位與現在的前五十位相比,，前者對國民經濟的影響力比現在大得多。現在也大,，但國有經濟的影響更大,。
“最可怕的是信用破產”
問：這些新的變化會是你在“大敗局III”中醞釀的？
吳曉波：五年左右會有機會寫一本《大敗局》,，這也是宏觀經濟發(fā)展帶來的,。新的故事可能發(fā)生在IT行業(yè)，比如我看到一則新聞說,，小靈通2011年將全部退網,。有新的情況出現，可能關注跨國公司在中國失敗的案例及中國公司在國際化過程中失敗的案例,。
問：很有意思的是,，你對《大敗局I》中的很多故事有一些追蹤，增加了后續(xù),，有一些失敗過的企業(yè)家又站起來了,。這些重新站起來的人給我們一些什么啟發(fā)？你會一直對這些故事保持追蹤,？
吳曉波：在商業(yè)界,，企業(yè)垮的時候，最可怕的破產,，不是財務破產,，而是信用破產。
孫宏斌能起來,，也是因為他在天津地區(qū),，信用沒有破產。只要信用沒有破產,，還有人愿意借錢給你,，有人愿意追隨你,，還有消費者買你生產的產品。媒體沒有窮追猛打,。像托普這個案例,，就是信用破產。
《大敗局》看完以后,，那些垮掉的年輕人要明白,，信用破產以后，在中國站不起來了,，要改個名才能站起來�,，F在很多人開始洗錢，把錢轉移了,。他是有錢,，但他的企業(yè)家生涯也就結束了。
問：你會用你的故事去印射原有的一些企業(yè)史研究理論,？
吳曉波：從整體研究企業(yè)史,，是2004年秋天。2004年之前,，我做的是個案研究,。對這些理解也是逐步加深的，不是一開始就有一個框架,。
但寫作本身一定會先有定見,。我反對國進民退，我堅決地反對國進民退,。有人說你是“原教旨的市場主義”,。比如沒有國有企業(yè)的話，中國的銀行業(yè)已經被外資所控制了,。他也有一定的道理,，但每個人都會有一些定見。定見會產生偏見,。
有些人的定見本身就無所謂對錯,，看你在多長的時間跨度里看這件事情，所以我不認為一個人能窮見歷史的全部,，哪怕只是一個真理,。一個人所寫的歷史只是真理的一個側面而已，可能要很多人從不同角度把這段歷史完成,。我不是一個終極意義的追求者,，追求“一定是”，我認為做不到,。我有我的價值觀,，我也沒辦法改變我的價值觀,。我就從我的角度來講我對這段歷史的理解。
至于對和錯,，只是事實的一個側面而已,，它可能有很多側面。我們陳述歷史的存在,，僅僅是一種解釋而已,。比如我們現在還在解釋明朝為什么會滅亡。歷史在當事人的心目中有一個歷史,，在我的心中有一個歷史,，在讀者心中又是各有各的歷史，“一千個人讀《哈姆雷特》,，有一千個哈姆雷特”是有道理的,。