1,、中國當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)安全形勢
2,、中國面臨著新自由主義思潮嗎,？
3,、國企,、民企,、外企之間的困局
4,、低碳是陰謀嗎,？
5,、中國困局與國際話語權(quán)
6、中國戰(zhàn)略機(jī)遇期到來了嗎,？
中國當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)安全形勢
問：在今天的第二季度,，中國的GDP首次超越日本，一躍成為了世界第二大經(jīng)濟(jì)體,，并且中國在世界銀行的投票權(quán)從2.77%提高到4.42%,，成為世界銀行第一大股東國。在經(jīng)歷了世界的金融風(fēng)暴之后,，中國經(jīng)濟(jì)率先反彈,，這些現(xiàn)象似乎都表明中國經(jīng)濟(jì)形勢是在向好發(fā)展，您作為研究經(jīng)濟(jì)安全的專家,，對于中國的經(jīng)濟(jì)安全形勢怎么看呢,？
江涌：我是這樣理解的,，首先GDP并不代表財(cái)富，中國的GDP位于世界第二了,，也不代表中國就是第二大經(jīng)濟(jì)大國,。即使中國是世界第二大國，也并不代表中國就是世界第二了,，這個(gè)概念其實(shí)大家都清楚,。GDP并不代表財(cái)富，GDP把很多問題掩蓋了,，比如外資,，熱錢都可以算入我們的財(cái)富，算入我們的GDP當(dāng)中去,，所以這個(gè)GDP是很成問題的�,，F(xiàn)在的時(shí)候大家都知道這個(gè)問題了，這個(gè)統(tǒng)計(jì)有嚴(yán)重缺陷,，但是我們還是沿用這種途徑,、口徑。如果我們細(xì)致地分析一下GDP的構(gòu)成,，就知道中國經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展,，并沒有相應(yīng)帶來財(cái)富的快速增長，財(cái)富的增長并不代表廣大老百姓福利的普遍提高,。這個(gè)溫總理昨天在會議講話中也談到這個(gè)問題,，我們在改革開放的受惠是不均勻的，貧富是很兩極分化的,，這就意味著少數(shù)人從改革開放當(dāng)中獲得了更多的收益，而廣大民眾,、普通老百姓雖然絕對收益也增加了,，但是相對來說差距也更大了。痛苦指數(shù)包括通貨膨脹指數(shù),、物價(jià)上漲指數(shù)和失業(yè)指數(shù),，所以世界現(xiàn)在的痛苦指數(shù)，相對來說恐怕增加了,，人們的幸福感降低了,。所以從這個(gè)角度來看，中國的經(jīng)濟(jì)問題并不是隨著中國經(jīng)濟(jì)的快速增長而減少了,，而是增加了,。經(jīng)濟(jì)的快速增長，我們付出了極大的成本和代價(jià),，包括犧牲了資源環(huán)境,，如果沒有看出我們付出的極大的成本和代價(jià)的話,，那么就是短視的。
目前我們國內(nèi)外形勢面臨著很多問題,，國內(nèi)社會道德,、官員的嚴(yán)重腐敗。另外,，從國際關(guān)系角度上來講,，還有非常一個(gè)致命的問題：中國對西方發(fā)達(dá)國家，包括技術(shù),、資金,、市場、品牌的嚴(yán)重依賴,，甚至是對西方的人才,、思想、體制,、秩序的這種非常不對稱的依賴,，給予了西方不斷打壓中國的機(jī)會。
所以這種不對稱依賴,，和資源環(huán)境,、勞動(dòng)者生命健康等等這一系列問題，使中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在面臨可持續(xù)增長的瓶頸,。如果中國快速發(fā)展帶來的社會矛盾不能容忍,，中國還想持續(xù)的快速增長，就是一個(gè)很大的問題,。這恰恰使中國經(jīng)濟(jì)的安全問題越來越凸顯,。
問：中國目前凸顯的經(jīng)濟(jì)安全問題中，哪些是對中國影響最大的困局呢,？
江涌：中國的困局主要在于陷入困局而不覺悟,，覺悟而不知如何解困，所以在困局中越陷越深,，集中于導(dǎo)致困局的思維與方法的解困,。這是因?yàn)橹袊@些年來對以美國為首的西方高度、全方位而不對稱依賴,。不僅依賴他們的市場（盡管我們是潛在的最大市場）,、他們的資金（盡管中國有充裕而過剩的資金）、他們的技術(shù)（盡管吸引的只是二三流技術(shù)）,，甚至還依賴他們的人才（盡管一些人才可能十分危險(xiǎn)）,、思想理論（新自由主義理論）以及體制秩序（不公正、不合理的國際秩序）等等,。這種全方位而不對稱依賴給予西方國家持續(xù)且正變本加厲地敲,、敲詐中國的權(quán)力,，使中國在對外貿(mào)易、國際分工等各類經(jīng)濟(jì)交往中越來越被動(dòng),。中國與國際接軌越來越多,，但是中國的前行道路卻越走越窄，西方說什么我們似乎就信什么,，西方吆喝什么我們就買什么,，時(shí)時(shí)處處隨著西方的笛聲起舞，如此則不斷侵蝕中國的國家利益與國家主權(quán),。
中國困局主要體現(xiàn)在：越陷越深的附庸化,、買辦化與權(quán)貴化的國民經(jīng)濟(jì)，攻無不克的跨國壟斷資本,，日益萎縮的公有制經(jīng)濟(jì),，艱難度日的民營企業(yè)；虛擬經(jīng)濟(jì)不斷膨脹而實(shí)體經(jīng)濟(jì),，不斷萎縮的虛熱實(shí)冷的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu),，作為國民經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的農(nóng)業(yè)越來越薄，作為國民財(cái)富創(chuàng)造主源泉的制造業(yè)的發(fā)展后勁越來越弱,，作為就業(yè)主渠道,、社會活力源泉的個(gè)體經(jīng)濟(jì)與中小企業(yè)越來越趨于萎縮，而房市,、股市,、期市等游資與熱錢云集，泡沫越來越大,；對外經(jīng)濟(jì)交往主動(dòng)日少,、被動(dòng)日多，貿(mào)易摩擦排山倒海,，人民幣匯率眾矢之的,，外匯儲備不斷縮水，金融開放壓力日益增大,，走出去道路曲折障礙重重；不斷惡化的自然環(huán)境,，受國際制約越來越大的資源供給,，越來越突出的社會矛盾等等；凡此種種表明：中國正陷入經(jīng)濟(jì)越增長,、社會越發(fā)展,、依賴越嚴(yán)重、矛盾越突出,、困局越加深的困局,。
中國面臨著新自由主義思潮嗎,？
問：您說中國現(xiàn)在對西方嚴(yán)重依賴，您也曾經(jīng)提過,，西方發(fā)達(dá)國家將自身賴以成功的經(jīng)驗(yàn)隱藏起來,，將自身借以爬升的梯子踢掉，然后依照自己成功相反的經(jīng)驗(yàn),，編制了一本所謂的成功手冊,，通過新自由主義思潮的傳播給發(fā)展中國家，現(xiàn)在中國有沒有面臨這樣的危險(xiǎn),，您如何看待這股新自由主義的思潮呢,？
江涌：這個(gè)不是我一個(gè)人在研究，當(dāng)今有大量的學(xué)者,，包括西方的學(xué)者都在研究這個(gè)問題,，西方國家是很不地道的。西方國家發(fā)達(dá)以后,，就把他整個(gè)成功的經(jīng)驗(yàn),，按照相反的思路編了一套所謂的成功手冊，然后交給發(fā)展中國家,。
比如,，發(fā)達(dá)國家在發(fā)展中過程中從來不尊重知識產(chǎn)權(quán)，沒有哪一個(gè)國家尊重知識產(chǎn)權(quán),。包括像法國,，因?yàn)楫?dāng)時(shí)在英國的時(shí)候是先進(jìn)國家，法國是后進(jìn)國家,，為了學(xué)習(xí)英國先進(jìn)的技術(shù),，大量的偷竊英國的技術(shù)，法國成立了一個(gè)專門機(jī)構(gòu),，由國王委派來的一個(gè)大臣專門負(fù)責(zé),，后來干什么呢？英國防止他的先進(jìn)技術(shù)外泄,，讓后進(jìn)國家掌握,，他也進(jìn)行強(qiáng)化的管制，就像當(dāng)今的美國對社會主義這類意識形態(tài)不同的國家,，實(shí)行的一種管制,。法國為了抵制管制專門搞了一個(gè)變動(dòng)隊(duì)，捕獲英國的技術(shù)工,。美國就更是這樣了,，美國的知識產(chǎn)權(quán)從來只是授予本國國民，不授予外國的,。我上一部書說,，當(dāng)初在美國普遍地被濫用的,，它是不會被法律保護(hù)的，根本沒有法律保護(hù),，沒有知識產(chǎn)權(quán)的概念,。等這些國家發(fā)達(dá)以后，他們科技領(lǐng)先了,，然后他修改了這些規(guī)則,，搞了一整套的知識產(chǎn)權(quán)規(guī)則，而且不斷地強(qiáng)化,，從現(xiàn)在保護(hù)年限從10年,、15年，后來又被修正到17年,，20年,。原來我們只是給核心技術(shù)保護(hù)，現(xiàn)在其他的一些概念性的創(chuàng)造,。
他們把發(fā)展中國家技術(shù)偷過來,，然后再授予技術(shù)保護(hù)，所以比如說像印度,、中國的很多傳統(tǒng)技術(shù),、傳統(tǒng)工藝，發(fā)達(dá)國家把它偷過去在他那兒申請專利了,。然后再以他的技術(shù)在發(fā)展中國家來收錢,。所以中國忙了這么多年，這么辛苦,，我們把GDP做得很大很大,，但是中國從GDP當(dāng)中獲取的財(cái)富，獲取的利潤是非常低的,。
摩根士丹利有個(gè)名言,，他說中國忙活半天，從國際分工當(dāng)中只是賺了一點(diǎn)面包屑而已,。的確是這樣,，一個(gè)芭比娃娃，售價(jià)18美元,，我們只拿到幾美分,；IPOD現(xiàn)在很流行，中國在500美元當(dāng)中,，中國是拿到10美元。國際分工里,，好像我們的代工技術(shù)越來越高,，但是我們在整個(gè)國際分工當(dāng)中獲得的利潤比例是越來越低,。所以中國這個(gè)世界工廠是名不副實(shí)的。我們看看發(fā)達(dá)國家,，他把其他國家成功的梯子給踢開了,。我們在國家博弈的時(shí)候依靠的是劍，而不是枷鎖,，如果我們按照這一套做法來做,，我們就全盤皆輸了。如果放棄了利劍,，戴了枷鎖,，如何跟發(fā)達(dá)國家去博弈？這又是中國的一個(gè)困局,。
國企,、民企、外企之間的困局
問：您講到了國企,、民企,、外企三者關(guān)系的困局。請您為我們分析一下,，外企,、國企、民企他們之間的關(guān)系,。
江涌：對,，現(xiàn)在正在討論這個(gè)問題，就是說外資企業(yè)在中國遭遇困局,，本來我們一直在討論國企的困局,、民企的困局，現(xiàn)在冒出個(gè)外企的困局,。大家都很清楚,，這么多年來外資企業(yè)在中國享受超國民待遇，從中央到地方,，都給外資鋪上紅地毯,，打上鎂光燈，都在聚焦,，所以越是那些跨國公司500強(qiáng)的,，越是享受國王一般的待遇，他想見誰就見誰,。中國的大老板,、大企業(yè)，包括大國企，他們想見誰就見誰是不可能的,，但是這些外企,，尤其是跨國公司500強(qiáng)在中國享受著超國民待遇。在中國各個(gè)行業(yè)領(lǐng)域里面,，都是跟砍伐,、切菜似的。你看現(xiàn)在很多相關(guān)數(shù)據(jù),，很多行業(yè)領(lǐng)域都給跨國資本控制甚至壟斷了,。這些年由于相關(guān)人士意識到這個(gè)問題，特別是金融危機(jī)以后,，意識到跨國壟斷資本的危害,，所以在某些方面做了一些微調(diào)，這樣一來,，有些相關(guān)人士就受不了了,，外企就受不了了，說他們在中國受到了很大的疏忽,。
從2008年我們兩稅合一的時(shí)候,，只是對外企的超國民待遇做了一些糾偏，想讓他們回到國民待遇上來,。但是我們看看地方政府,，還有幾免幾減，他們還仍然還享受著超國民待遇�,，F(xiàn)在我們只是在這個(gè)方面做了一些微調(diào),，跨國公司就開始嗷嗷叫，跨國公司的代理人就開始跳出來說,，中國的投資環(huán)境惡化了,，中國改革開放倒退了，根本沒那么回事兒,，但是話語權(quán)在他們的手里,，他們這樣說，所以就有好多人跟著這樣認(rèn)為,。其實(shí)我個(gè)人認(rèn)為,，跨國壟斷資本，如果還想在中國持續(xù)獲得壟斷利潤,，現(xiàn)在就有一些障礙了,，這就是他的困局。
但是國有企業(yè)又是什么困局,？在我們的憲法當(dāng)中,，第七條明文規(guī)定,，國有企業(yè)是我們這個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，是我們這個(gè)社會的基礎(chǔ),，是我們這個(gè)社會起主導(dǎo)地位的經(jīng)濟(jì)力量,。但是這么多年來，國有企業(yè)在不斷地萎縮,，不斷地讓出陽光下的地盤，給民營企業(yè)讓出,，這還好說,，這是民企和國企兄弟之間。但是我就不理解了,，我們大量的國有企業(yè)定向破產(chǎn),，就是政策性破產(chǎn)，專門是為跨國壟斷資本給外國企業(yè)破產(chǎn)的,。
這個(gè)我覺得不是一般的問題,，這是嚴(yán)重的違反了憲法。國家的國有企業(yè)的地位,，在憲法當(dāng)中明明是這么規(guī)定的,，有很多那些來自所謂民主國家的，他們不是維護(hù)憲法,、維護(hù)法律的尊嚴(yán)嗎,，那他們到中國的時(shí)候，為什么不要中國人要維護(hù)法律,、維護(hù)憲法,？我們中國的憲法就是這么規(guī)定的，如果你想變,，先把法律調(diào)整了,，憲法調(diào)整了，我們再來做,。關(guān)于國企,，我們憲法是有明文規(guī)定的，但是我們現(xiàn)在是打左燈往右轉(zhuǎn),，整個(gè)國有企業(yè)在不斷地萎縮,，而且未來還要騰出更多的自動(dòng)發(fā)展空間和地盤，這就是國有企業(yè)的困局,。
民營企業(yè)的困局也是很顯然的,，他不僅跟國有資本在很多領(lǐng)域競爭，同時(shí)跟跨國壟斷資本在競爭,。我們知道民營資本普遍是很弱小的,，其中塊頭大的，跟跨國壟斷資本一比，它還是中小企業(yè),。按照國際標(biāo)準(zhǔn),，中國沒有幾個(gè)大企業(yè)，絕大多數(shù)都是中小企業(yè),，把這些小三板組合起來,，跟這些航空母艦進(jìn)行格斗，進(jìn)行抗衡,，這不是以卵擊石嗎,？
在我的上一本書《獵殺中國龍》這本書中，我強(qiáng)烈地呼吁：中國的企業(yè)三軍,，應(yīng)當(dāng)給它排排坐,，應(yīng)該有個(gè)清晰的定位。
第一,、國有企業(yè)是主力軍,。他在國民經(jīng)濟(jì)當(dāng)中處于主導(dǎo)地位，它是維護(hù)經(jīng)濟(jì)安全的,，狙擊跨國壟斷資本的主力軍,，是維護(hù)保護(hù)民營中小資本的主力軍。國企是共和國的長子嘛,，長兄如父,，應(yīng)當(dāng)對民營企業(yè)有一個(gè)幫扶，而不是相互的惡毒和慘殺,。
第二,，民營企業(yè)是生力軍。我們國家經(jīng)濟(jì)的增長,，財(cái)富的創(chuàng)造,，社會的就業(yè)，靠的是民營企業(yè),，如果民營企業(yè)沒有活力了,，這個(gè)國家經(jīng)濟(jì)就沒有活力了，所以要解脫這個(gè)困局,，必須要認(rèn)識到民營企業(yè)是國家的生力軍,。
第三、外企,、跨國壟斷資本是雇傭軍,。這是需要他們?yōu)槲曳⻊?wù)的，為中華民族崛起服務(wù)的,，為中國財(cái)富創(chuàng)造,、發(fā)展服務(wù)的,，我們要利用外資，而不是被外資利用�,，F(xiàn)在中國全力媚商,，而且媚外商，這個(gè)問題非常大,，我們本來想利用外資,，但是越來越多的是被外資所利用。這是我的一個(gè)看法,，困局的解讀是不同的,。
低碳是陰謀嗎？
問：您曾提到,，西方正以標(biāo)準(zhǔn)化絆倒中國經(jīng)濟(jì)的快馬，而中國要謹(jǐn)防淪為西方的賣碳翁,。在哥本哈根的氣候大會上,，中國也承擔(dān)了國際施壓的種種壓力，作出了減排的承諾,。其他學(xué)者也直接指出低碳是一個(gè)陰謀,，您如何看待這個(gè)問題？
江涌：要搞低碳它的前提是氣候變化,，而氣候變化不是一個(gè)簡單的問題,。地球有個(gè)冷暖周期，說現(xiàn)在的地球變暖是人為因素導(dǎo)致的,，聯(lián)合國應(yīng)對氣候變化的小組專家認(rèn)為可信度是90%,。
但現(xiàn)在有很多專家，對這個(gè)問題進(jìn)行了不同角度的揭露,，說這個(gè)結(jié)論是有問題的,。當(dāng)然最知名的重要一擊，就是俄羅斯的情報(bào)機(jī)構(gòu),。他們把英國（東營盈利）大學(xué)的氣象中心的數(shù)據(jù)庫用黑客的方式給竊取出來了,，結(jié)果發(fā)現(xiàn)這些科學(xué)家們在說假話。就是事態(tài)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有像這些科學(xué)家所標(biāo)榜的那么嚴(yán)重,，因?yàn)樗麄兒芏鄶?shù)據(jù)在造假,。當(dāng)然由于因?yàn)檎麄�(gè)話語權(quán)在西方手里，所以這個(gè)聲音是很微弱的,，這在哥本哈根氣候變化大會之前,，暴露出這么一個(gè)“氣候門”事件。這個(gè)事件就顯示出為什么對于氣候變化,，政治家比科學(xué)家更有熱情,。你看看戈?duì)柨偨y(tǒng)都不干了,，搞氣候變化去了，搞碳減排去了,，為什么,？共和黨的總統(tǒng)候選人（佩尼）說，他說如果這個(gè)地球氣溫在變化,，那就是戈?duì)柛笨偨y(tǒng)造出來的,，看看他這些年從這個(gè)依據(jù)上賺了多少錢，賺了多少榮譽(yù)你就知道了,，他賺了幾億美元,，一個(gè)總統(tǒng)哪一個(gè)能賺這么多錢。
這個(gè)問題太實(shí)際了,。所以我們現(xiàn)在不談這個(gè)問題,，因?yàn)檫@個(gè)是科學(xué)家問題，我們只談,，為什么碳減排,，對中國來說是一個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，不是我們所說的好像一個(gè)巨大的機(jī)遇,。它是個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn),，為什么呢？因?yàn)榧词刮覀兂姓J(rèn)現(xiàn)代的氣候變化是真的,，人類行為導(dǎo)致地球的氣候變化是真的,，那么解決這個(gè)問題的方案也是很成問題的。如果說人類行為導(dǎo)致了氣候變化,，而且是地球變暖,，這顯然是市場失靈的結(jié)果。因?yàn)檎麄�(gè)國際社會是無秩序的,，大家都在拼命地向大自然排放,，向大自然潑污水，這是無政府的,，這是市場調(diào)節(jié)的結(jié)果,，大家都在追尋財(cái)富，追求經(jīng)濟(jì)增長,，是經(jīng)濟(jì)人的無限擴(kuò)張,，這是市場失靈的一個(gè)結(jié)果。但是怎么解決呢,？你看發(fā)達(dá)國家開的藥方是什么呢,？用市場來解決。
這個(gè)議題是不是假的,，是不是發(fā)達(dá)國家搞了很多這些謀略,，我們不說這個(gè)問題,。但是碳減排這個(gè)問題用市場的手段來解決，這個(gè)是非常令人懷疑的,，為什么,？我們清楚地看到，發(fā)達(dá)國家在碳減排技術(shù)上面,，在節(jié)能技術(shù)上面,，在規(guī)則方面，在市場的力量方面,，有絕對的優(yōu)勢,。
按照這個(gè)思路來看，未來這個(gè)領(lǐng)域的制高點(diǎn)顯然是發(fā)達(dá)國家,。發(fā)展中國家是什么呢,，被釜底抽薪了，這個(gè)薪也是碳嘛,，也就是“釜底抽碳”了,。因?yàn)榘l(fā)達(dá)國家的工業(yè)化已經(jīng)過了，是后工業(yè)社會,，發(fā)展中國家新興市場還在如火如荼的工業(yè)化，我們現(xiàn)在的工業(yè)化的軌跡是離不開碳的,，如果離開了碳,，就沒辦法工業(yè)化、城鎮(zhèn)化,，沒辦法居民家庭生活現(xiàn)代化,，所以碳對于后進(jìn)國家，對于發(fā)展中國家和新興市場來說是至關(guān)重要的,！現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家利用碳減排,，利用拯救地球、拯救人類這樣一個(gè)道德高點(diǎn),，用話語權(quán)從發(fā)展中國家來“釜底抽碳”,，中國經(jīng)濟(jì)的快馬就有可能在這個(gè)上面被絆倒。這是我的一個(gè)思考,。
問：我想說到陰謀論,，目前學(xué)界對此也特別有爭議，有些學(xué)者不同意陰謀這個(gè)說法,，您如何來解釋陰謀論這個(gè)問題呢,？
江涌：陰謀論是很有意思的，為什么呢,？現(xiàn)在要否定或者說要渲染一個(gè)議題,，就說這是一個(gè)陰謀,，我們把它稱作是陰謀論，就是貼上標(biāo)簽,，這個(gè)貼標(biāo)簽行為現(xiàn)在在中國很盛行,。但是研究國際關(guān)系的人都很清楚，國家之間的博弈是非常正常的,，國家之間的博弈比企業(yè)之間的競爭更加激烈,。企業(yè)之間的競爭手段是有限的，他要遵循法律,，遵循一些規(guī)則,。整個(gè)國際社會是以政府為狀態(tài)的，聯(lián)合國可能管不了,，他是個(gè)無政府統(tǒng)治,，所以國家之間的博弈什么手段都能使得上。所以你看那些情報(bào)局我們就知道,，在這些情報(bào)局的眼中只有國家的利益,，沒有法律，無法無天,，所以國家利益博弈的時(shí)候,，什么手段都會使得上。那么國家利益博弈的時(shí)候,，這個(gè)博弈都是有謀略,，有戰(zhàn)役的。我們看到當(dāng)今世界的時(shí)候有一個(gè)機(jī)構(gòu)發(fā)展非常迅速,，就是智庫,，在發(fā)達(dá)國家，特別是在美國,，有上千家智庫,，有幾十萬從業(yè)人員，一年耗費(fèi)的資金是上千億美元,，這些智庫包括蘭德公司,。這樣的智庫在干什么呢，其中一個(gè)重要一點(diǎn)就是在為國家,、為政府來制定謀略,。當(dāng)時(shí)美蘇之間的博弈，尼克松所謂的不戰(zhàn)而勝,，到里根的“星球大戰(zhàn)”計(jì)劃,，都是智庫的一項(xiàng)一項(xiàng)的謀略。
中國對謀略并不生疏,。孫子兵法早就講了,，“上兵伐謀,，不戰(zhàn)而屈人之兵，善之善者也”,，但是現(xiàn)在這么多年來,，中國人越來越缺乏謀略，我們在很多方面越來越被動(dòng),，特別是在地位方面,。為什么呢？中國人的智慧的大腦,，在不斷地萎縮,，越來越?jīng)]有謀略了，非常短視,，導(dǎo)致越來越被動(dòng),。這個(gè)時(shí)候，如果把這個(gè)戰(zhàn)略謀略否定掉了,，提出陰謀論,，認(rèn)為我們這樣就解決問題了，其實(shí)這是一個(gè)鴕鳥的方式,。鴕鳥以為把頭往沙堆一插,，問題就不存在了。其實(shí)國家之間和企業(yè)一樣,，照樣在競爭,，照樣在博弈，而且國家之間這個(gè)博弈比企業(yè)競爭要?dú)埧岬枚�,，要激烈得多，手段無所不用,。所以我認(rèn)為,，所謂陰謀論，如果不是我們認(rèn)識上的糊涂,、不清晰,，就是某些國家別有用心，因?yàn)樗谘谏w國家之間殘酷競爭的活生生的現(xiàn)實(shí),。
中國困局與國際話語權(quán)
問：您的新書《中國困局》談的主要是中國目前所面臨的困局,。但是您在本書的最后，卻著重了寫了中國的國際話語權(quán)問題,，那么中國困局和掌握國際話語權(quán)之間是什么樣的關(guān)系呢,？
江涌：這個(gè)是緊密相關(guān)的。經(jīng)濟(jì)發(fā)展講的是發(fā)展的硬實(shí)力,，我們現(xiàn)在GDP世界第二了,。這個(gè)表明了我們經(jīng)濟(jì)實(shí)力的增長,，硬實(shí)力除了經(jīng)濟(jì)實(shí)力還包括軍事實(shí)力，而話語權(quán)是個(gè)軟實(shí)力,。話語權(quán)就是說話的分量,，中國說話是不是別人都得傾聽，現(xiàn)在還做不到這一點(diǎn),，現(xiàn)在是美國人說話世界都得傾聽,，他只需說一遍，不會有第二遍,。我認(rèn)為硬實(shí)力是需要發(fā)展,，它可以促進(jìn)軟實(shí)力的提高。但是這不是必然的,，硬實(shí)力提高了,，軟實(shí)力并不一定提高。這個(gè)活生生的例子就是日本,，日本70年代開始,，就是資本主義世界的老二了，第二經(jīng)濟(jì)大國,，而且隨著科技發(fā)展,，管理水平的提高，在很多方面都比美國要先進(jìn),，但是看看日本敢說不嗎,？日本當(dāng)初的確寫了一本書，《日本可以說不》,，日本偏要說不,，但是美國說什么，你給我閉嘴,。廣場協(xié)議,、盧浮宮協(xié)議、巴塞爾協(xié)議,，三大協(xié)議就把日本搞熄火了,。所以日本沒有辦法說不，因?yàn)樗麤]有話語權(quán),，他的硬實(shí)力沒有轉(zhuǎn)換為軟實(shí)力,。日本是戰(zhàn)敗國，他在市場上面,，在很多關(guān)鍵技術(shù)方面,，包括在人才方面，政治上都要依附美國，他怎么可能說不,，他所做的一切努力,，再大的舉動(dòng)也只不過是跪著造反。
我們中國建國初期,，中國的經(jīng)濟(jì)實(shí)力并不強(qiáng)大,，硬實(shí)力并不強(qiáng)大，但是中國贏得了相當(dāng)?shù)膰H話語權(quán),。我們在三個(gè)世界里面的劃分,，我們和平共處五項(xiàng)原則，都被世界廣泛接受,，為什么呢,？因?yàn)橹袊?dāng)時(shí)有一定的基礎(chǔ)，這個(gè)基礎(chǔ)就是什么呢,？國家獨(dú)立了,，新中國成立了，我們推進(jìn)了國際經(jīng)濟(jì)體系建設(shè),，走一條獨(dú)立自主,，自力更生的道路；特別在國際上面,，我們奉行獨(dú)立自主的道路,，強(qiáng)調(diào)我們的國家主權(quán)，所以在這個(gè)基礎(chǔ)上面,，我們發(fā)出的聲音是有力量的,，我們爭取到了與我們地位好像不太相稱的話語權(quán)。但是我們今天改革開放幾十年,，中國經(jīng)濟(jì)實(shí)力迅速地?cái)U(kuò)展,，的確，攢了不少財(cái)富,，盡管社會矛盾比較尖銳,，貧富差距比較大，但是我們現(xiàn)在的話語權(quán)又怎樣呢,，我們說話世界會聽嗎,？沒有人聽,。
我們是在建國過后的時(shí)候,，當(dāng)初我們還一窮二白的時(shí)候，我們就爭到了我們相當(dāng)?shù)脑捳Z權(quán),，我們從國際的棋子變成了國際的旗手,，當(dāng)時(shí)美中蘇大三角，咱們明顯是一個(gè)旗手。但是我們經(jīng)濟(jì)實(shí)力增強(qiáng)了,，就認(rèn)為我們強(qiáng)大了,，其實(shí)根本就不是那么回事兒，中國是大了,，但是不強(qiáng),，為什么呢？因?yàn)闆]有話語權(quán),，所以我們在國際上,，很多時(shí)候搞得里外不是人，兩頭受氣,，發(fā)展中國家也跟我們受氣,，發(fā)達(dá)國家也跟我們受氣，我們現(xiàn)在從棋手變成了棋子,，不僅是大國的棋子,，強(qiáng)國的棋子，還是一些中小國家的棋子,，很窩囊,。
問：那現(xiàn)在有沒有可能借鑒，建國初期的掌握話語權(quán)的經(jīng)驗(yàn)來重塑話語權(quán),？
江涌：我覺得只要思想不滑坡,，辦法總會有的。我們中國人是有智慧的,，就像我前面講的,，中國人幾千年前就講謀略了，《孫子兵法》通篇講的就是謀略,，然后才可能打勝仗,。但是我們這么多年來不想謀略，得過且過,，總相信后人比今天的人聰明,，總把問題往后推，用時(shí)間來換空間,，這個(gè)問題非常嚴(yán)重,。我們從縱向的歷史，橫向的國際上比較,，我們在掌握話語權(quán)的時(shí)候,，是要有謀略的，要有戰(zhàn)略的,，這個(gè)權(quán)益不可能輕易地到你手里來,。國家首先肯定要有硬實(shí)力,，如果沒有硬實(shí)力，就講話語權(quán)那是空中樓閣,，我們還要不斷地壯大,、強(qiáng)大我們的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和軍事實(shí)力。美國一出問題,，美國總統(tǒng)一句話就可出動(dòng)航空母艦,；中國出了問題過后，怎么辦,，
“繞樹三匝,，無枝可依”，中國的依托在哪里,？核心力量在哪里,？所以要強(qiáng)大我們的硬實(shí)力是一方面。
第二方面,，一定要有話語權(quán),，建國至今的經(jīng)驗(yàn)告訴我們這個(gè)國家必須要有個(gè)性，要獨(dú)立自主,。在整個(gè)國際當(dāng)中不要人云亦云,，不僅要彰顯國際正義，秉持國際公道,，這個(gè)公道的基礎(chǔ)是硬實(shí)力,，而且還要有堅(jiān)強(qiáng)的意志，國家要獨(dú)立自主,，這是非常關(guān)鍵的,。中國還有非常強(qiáng)大的、豐富的軟實(shí)力資源還有待開發(fā),。我們看《功夫熊貓》大片,，熊貓?jiān)厥侵袊模Ψ蛟匾彩侵袊�,，賺錢的卻是美國,，這是一個(gè)悲哀。
我們的話語權(quán)不可能從天上掉下來,，我們不能寄希望于美國讓步,，依托在美國的慈善上，寄托在發(fā)達(dá)國家的良心發(fā)現(xiàn)上,。并不是國際貨幣基金組織,、世界銀行給你幾個(gè)百分點(diǎn)，好像話語權(quán)就有了,，根本不是那么回事兒,。
中國戰(zhàn)略機(jī)遇期到來了嗎？
問：實(shí)際上這次金融危機(jī)對全球世界的經(jīng)濟(jì)的沖擊,，已經(jīng)使有一些西方大國在打擊中國上面,，有些力不從心了。您覺得這是否是中國獲得話語權(quán)的一個(gè)轉(zhuǎn)機(jī),？
江涌：對,，這個(gè)問題非常地好。我們最近探討這個(gè)問題,，的確,，西方在很多議題上是力不從心的，他的確在很多方面他只有說一說,，想進(jìn)行一些實(shí)際的干預(yù)還是比較困難的,。所以我們發(fā)現(xiàn)，我們老是探尋中國的戰(zhàn)略機(jī)遇期,，從十一大開始就討論戰(zhàn)略機(jī)遇期,，實(shí)際上我個(gè)人認(rèn)為，中國現(xiàn)在就面臨著一個(gè)戰(zhàn)略機(jī)遇期,，雖然從國內(nèi)來看,，是矛盾凸顯期，但是從國際上來看,，戰(zhàn)略機(jī)遇已經(jīng)到了,。未來我不敢說20年、10年,，但是我認(rèn)為未來5年到10年,，恐怕都是中國戰(zhàn)略機(jī)遇期。為什么呢,？西方國家,，在這場金融危機(jī)中，以及在此之前,，伊拉克戰(zhàn)爭中受了重傷,，不僅硬實(shí)力受了重傷了，而且在軟實(shí)力方面也遭遇了重創(chuàng),。伊拉克戰(zhàn)爭使民主的旗幟滑下來,，次貸引發(fā)的金融危機(jī)使自由的滑下來，那么西方國家現(xiàn)在在話語權(quán)高地上正在走下坡路,。我認(rèn)為,，這恰恰是中國的一個(gè)戰(zhàn)略機(jī)遇期，如果中國能在矛盾凸顯期有效地化解矛盾,，我們就可以抓住未來幾年戰(zhàn)略機(jī)遇期,，可以凸顯我們的國際話語權(quán),，這是一個(gè)好的機(jī)遇，這個(gè)機(jī)遇百年難得,。