3月底,，東莞市寮步鎮(zhèn)一名16歲的女學(xué)生在暴雨中不慎落入被積水淹沒的排水溝,，瞬間被雨水沖走不幸身亡,。近年來,，一些地方也出現(xiàn)過因為暴雨導(dǎo)致下水道排水不暢致人死亡的個案,。我們記得法國作家雨果曾經(jīng)這樣寫道，說下水道是一個城市的智慧和良心,。那么,，城市里的下水道到底怎么了?城市地下空間還有哪些問號不為我們所知?如何讓應(yīng)急防災(zāi)機制守護住人們的安全?央視財經(jīng)頻道主持人沈竹和特約評論員中國安全生產(chǎn)科學(xué)研究院研究員劉鐵民,、著名財經(jīng)評論員張鴻共同評論。
暴雨突降,，東莞市寮步鎮(zhèn)一名女學(xué)生不幸落入排水溝身亡,。誰在監(jiān)管維護下水道?下水道吞人事件不時出現(xiàn)在公眾視野;城市地下空間有哪些問號期待解答?
劉鐵民：我們的政府部門以及政府工作人員要有基本的擔(dān)當(dāng)
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
這個事情這次是發(fā)生在東莞，但是過去我們從新聞媒體報道,，或者從網(wǎng)絡(luò)上報道,，每到雨季這樣的事情幾乎年年發(fā)生，幾乎在每一個省都發(fā)生過,，我們可以說這是一個比較普遍的了,。那么為什么有的人說歸他管，又推到歸別人管?我聽到了他們的采訪回答,，我感到很震驚,。我以為他們會怎樣說呢?首先要道歉，首先要檢討反省自己沒有盡到責(zé)任,，因為這是一個政府部門,，甚至一個政府工作人員的基本擔(dān)當(dāng)，就是你要有基本的風(fēng)度,。但好像我們沒有看到,，他們都說自己沒有責(zé)任，都講別人的責(zé)任,，我覺得這幾乎都超出了責(zé)任歸屬的范圍了,，所以這也反映我們基層政府的一些干部他們真該認真反省，就是你在面臨著公眾安全的時候,，你應(yīng)該真正的把責(zé)任擔(dān)當(dāng)起來,。
如果這樣的一個事情發(fā)生了，在當(dāng)?shù)卣母骷壪嚓P(guān)部門都是負有責(zé)任的,。比如像昨天你們節(jié)目中講到的那幾個部門,，包括他們的市政、排水他們都有責(zé)任,，誰也脫不了干系,。實際我們講的責(zé)任主要是責(zé)任擔(dān)當(dāng)，而不是過分強調(diào)責(zé)任追究,，但是他們?nèi)绻沿?zé)任就看作趨避利害了,，我覺得這個責(zé)任意識是值得考慮的。
比如說昨天你們談到蘭州的這個水污染問題,，還是我們屢次發(fā)生的管道的泄露,，或者是今天我們講到的下水道問題,，實際這個問題的確不是哪一個個別人的責(zé)任，是整個系統(tǒng)上出了問題,。這是規(guī)劃問題?是監(jiān)管問題?還是是應(yīng)急機制問題?我認為都有問題,。在這個事故災(zāi)難發(fā)生之后，我們常常講一句話,，就是事故災(zāi)難的最本質(zhì)原因是系統(tǒng)上的脆弱性,，而且這種脆弱性是一種結(jié)構(gòu)上的缺陷，這就反映了我們城市發(fā)展過程中的基礎(chǔ)設(shè)施,、規(guī)劃水平以及工程強度,，還有我們的管理的能力，包括人員素質(zhì)都出了問題,。要解決這樣的問題,，必須從制度化上把這個問題原因摸清楚，從制度化上把問題從根本上得到解決,，才能保證人民群眾真正能夠長治久安,。
張鴻：我們的規(guī)劃跟不上城市的發(fā)展
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
如果今天說有一筆款來，要把這個溝修一下,，你一定能找著歸屬,，很多人來搶，說這歸我啊,。我記得去年財經(jīng)頻道曾經(jīng)有記者采訪過北京的市容管委會,，他介紹說，除了輸油氣管道以外,，市政管線一共分七大類,，十二小類，然后這七大類,，十二小類的管線一共涉及十一個權(quán)屬部門,。除此之外，同樣埋在地下的輸油氣管道又涉及十一個權(quán)屬部門,，這一共就二十二個權(quán)屬部門了,，再加上還有小區(qū)的，企事業(yè)單位的等等,，這些的歸屬就很難弄清楚,。
廣州曾經(jīng)在兩年前進行過一次地下管網(wǎng)的梳理，他們市里面有100萬個井蓋,，但是有15萬個不知道是誰的,，所以這里面其實有歷史遺留的問題。過去這么多年的發(fā)展,，可能有很多井蓋確實是找不著是誰的了,，那個地下管道確實也是不知道是誰的了,，但也有像東莞這樣的，因為部門之間可能一個通知就把這個責(zé)任劃給你了,，然后你覺得一個什么通知可能又劃給誰,，所以還得去找找文，事實上他們自己真的也不知道這個到底歸誰管,。
最緊要的是保命,，所以這里面有治標和治本,，像劉老師因為是這方面的專家,，肯定他有一套治本的理念在里面。比如說我們過去也說我們的規(guī)劃有問題,，一個是我們的規(guī)劃跟不上這個城市的發(fā)展,，甚至我們的很多規(guī)劃是跟前蘇聯(lián)學(xué)的，前蘇聯(lián)又沒有那么大的雨,，所以我們規(guī)劃的這個管道能容的那些水量可能也達不到現(xiàn)在排水的要求,。
劉鐵民：城市的排水系統(tǒng)是這個城市安全的必要條件
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
我想起一件事，1990年,，我在比利時做訪問學(xué)者,，在一個研究所里面，我當(dāng)時住是一個三萬人的小城里,，它就這一條河流,，后來我的房東老先生跟我講，他說他的印象中已經(jīng)三四十年沒有發(fā)生過水災(zāi),。我感到很奇怪,，因為歐洲的雨量還是很充沛的，尤其是比利時,。沒有什么死人,，什么洪水造成災(zāi)害，好像他們沒有討論過這個問題,，這個事情好像沒有發(fā)生過,。這讓我很奇怪，我說這在中國經(jīng)常發(fā)生,。
當(dāng)時,，房東讓他當(dāng)時正在念高中的兒子領(lǐng)我去看他們的排水系統(tǒng)，我們從市中心大概步行了兩公里左右,，到達城市邊上一條比較大的河流,，然后我們從河岸的排水道里鉆了進去，這個排水道大概有多高呢?有兩米左右,，一米八九寬,，它是拱形的,，我們在排水道的邊緣行走的時候，頭頂都碰不到,，非常寬敞,，而且排水道它不僅排水，而且很多的管網(wǎng)系統(tǒng),，包括電,、自來水什么的都設(shè)在里面。后來我就表示贊嘆,，我說這個水道建設(shè)的太現(xiàn)代化了,，這個小孩告訴我說，不是現(xiàn)代化,，是傳統(tǒng)的,。我說你們什么時間建的?他說我的爺爺告訴我，這個水道建于160年前,。
我感到很震驚,，一個三萬人的小城，在160年前可能就是個村子,，但為什么建筑的如此具有前瞻性,，具有長期方針的水道呢?我認為是文化，就是歐洲在發(fā)展建設(shè)過程中,，尤其在工業(yè)革命以后,，他逐漸的形成一種城市文明。城市文明特別強調(diào)在一個人群聚集場所必須保持居民生活的舒適度和安全,，而且安全是置于首位的,，所以城市的排水系統(tǒng)是這個城市安全的必要條件。所以我們可以看到,，在歐洲的許多大城市,，其實你到了他的小村鎮(zhèn)也一樣，都是建立非常完善的排水系統(tǒng),。我們一想到排水就會想到高大的排水系統(tǒng),，實際上城市的排水系統(tǒng)不僅僅是這樣的排水很多，首先它有滲水系統(tǒng),，要有草坪,，要有足夠的滲水面積;第二，它有地表排水系統(tǒng),，不進入水道,，從地表排走了，靠自然的河流;第三個，就是靠地下排水,，那么地下排水如果再做不到,，那就得靠緊急的地上人工搶險，它是通過這樣一系列的系統(tǒng)的措施來確保一個城市的安全,。
張鴻：關(guān)于城市地下的建設(shè) 我們幾乎都在倒退
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
我們很多人都懂,，劉老師也給很多地方政府上過課，很多地方政府的官員也都出去考察過,，那巴黎的地下肯定他們都去拍過照,。問題是我們的發(fā)展是地上的發(fā)展，所以我們一直講調(diào)結(jié)構(gòu),，我覺得除了城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu),、收入結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟增長結(jié)構(gòu)等等,，我覺得有一個結(jié)構(gòu),，就是地上和地下發(fā)展不均衡的結(jié)構(gòu),。我們現(xiàn)在可以看到的是地上的發(fā)展,，但看不到地下的，我們幾乎都在倒退,。比如說河流,，我們的城市里還有多少河流?
當(dāng)我們今天說比利時小鎮(zhèn)，現(xiàn)在是170多年,，180多年前了,，說那個時候有前瞻性，有科技性,，不是的,，他很可能就是一個常識，就是我們要回歸那個常識,。那個170年前,，180年前比利時那個小鎮(zhèn)的做這個規(guī)劃的人，他一定是把這個城市的未來放在首位的,，他規(guī)劃了一個長期的,。如果說他短期5年之內(nèi)要考他的政績，10年之內(nèi)要考他的政績,，他恐怕就不會做100多年,、200多年的一個規(guī)劃。
劉鐵民：現(xiàn)在大多數(shù)城市采用的標準是50年代從蘇聯(lián)引進的 而一個發(fā)展中的城市是風(fēng)險不斷增加的城市
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
實際上城市的草坪,、河流,，它不僅僅是自然生態(tài)的要求，它也是城市安全的要求。我們舉個例子,，其實整個地下管網(wǎng),，實際上我們講就是整個的排水系統(tǒng)規(guī)劃是最先決的行動，最重要的基礎(chǔ)建設(shè),，規(guī)劃要有標準的,。我們現(xiàn)在大多數(shù)城市采用的標準，應(yīng)該是50年代從蘇聯(lián)引進的,，那么50年引進的蘇聯(lián)的標準是什么樣的呢?就是一年一遇洪水的排水標準,。
那么現(xiàn)在，中國和蘇聯(lián)的情況完全不一樣,，尤其中國南方和蘇聯(lián)又完全不一樣,。類似中國這樣的自然條件在國外，比如說東京,，巴黎,，紐約，他們的排水的標準城市應(yīng)該是五年一遇,，甚至十年一遇,，巴黎是五年，東京大概是十年,，大家不要小看一年和五年,，以為就差五，不是,，它的數(shù)據(jù)不是這么算的,。大家知道，幾年一遇講的是概率,，那么五年一遇那樣的降水量和造成災(zāi)害的沖擊力不僅僅是一倍兩倍的關(guān)系,，它的一個幾何等級的，所以說我們?nèi)绻鉀Q城市的問題,，必須提高我們的城市安全規(guī)劃,，這是首先要解決的問題。
像現(xiàn)在解決我們這樣的問題,，我覺得應(yīng)該是標本兼治,。就是什么是標呢?就是從規(guī)劃，從基礎(chǔ)建設(shè),，從基本建設(shè)上我們要有規(guī)劃,，要做。但是眼前,，你不可能在一年兩年內(nèi)把這個問題解決,，就是你要治本，處理治本的問題之外，你還要治標,，就是應(yīng)急管理措施,。我們城市要樹立一個風(fēng)險的觀點，一個發(fā)展中的城市是一個風(fēng)險不斷增加的城市,，尤其是在一個速度很快的發(fā)展的城市,，這樣的城市風(fēng)險更大，所以說我們城市的領(lǐng)導(dǎo)人要保持清醒頭腦,，其中對人的生命安全的關(guān)注就是最重要的,。比如說像下水道這樣的問題，排水溝的問題,，引水渠污染的問題,，這些問題我們都應(yīng)該基于現(xiàn)在的風(fēng)險采取治理措施，對規(guī)劃中基本建設(shè)解決不了的本質(zhì)性問題我們要采取應(yīng)急措施,。比如說應(yīng)急標志,，關(guān)鍵風(fēng)險點的守候，另外公眾的教育等等,，但是我們不要以為,，我立個牌子寫注意安全就夠了。
李軍：我們的管網(wǎng)建設(shè)要考慮總體的經(jīng)濟壽命 不能只考慮一次投資
(全國鋼標準化技術(shù)委員會 鑄鐵管分技術(shù)委員會主任委員 《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
我們現(xiàn)在城市的發(fā)展速度非常非�,？�,，那么這個管材的投入，沒有足夠的投資強度想要做一個科學(xué)的規(guī)劃,，科學(xué)的、長遠的,、兼顧未來長遠發(fā)展的一個規(guī)劃是非常困難的,。再一個，實質(zhì)上還有一個理念的問題,，去年我到歐洲參加一個國際會議,，跟歐洲的管道同行在交談關(guān)于管線壽命的問題。他們說在發(fā)達國家,，他們的管線的壽命在一百年以上還在正常運行的管線非常多,，那么我們國家管線的壽命有二三十年的，也有四五十年的,，也就是在整個規(guī)劃上,，我們的管網(wǎng)建設(shè)要考慮總體的經(jīng)濟壽命，不能只考慮一次投資,，要兼顧未來,。