城鎮(zhèn)化的最核心問題就是土地問題。對農民來說,，如果進城之后手中依然握有土地,，難免會在離土難離鄉(xiāng)的兩難境地中徘徊;對于某些地方來說,，在利益驅動下畸形發(fā)展的城鎮(zhèn)化,，則是強征土地、趕農民上樓,。那么,，能不能把更多土地的發(fā)展權益交給農民自己來處理?怎么通過創(chuàng)新土地制度科學地利用土地?怎么讓土地生金使新型城鎮(zhèn)化得以發(fā)展?央視財經(jīng)頻道主持人沈竹和特約評論員國務院發(fā)展研究中心研究員徐小青、著名財經(jīng)評論員張鴻共同評論,。
能否把更多土地的發(fā)展權益交給農民自己來處理?怎么讓土地生金使新型城鎮(zhèn)化得以發(fā)展?
張鴻：城鎮(zhèn)化的過程不能是土地的城鎮(zhèn)化 而人是被動的城鎮(zhèn)化
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
住進什么房子不是最重要的,，甚至成為不成為城里人,，也不是最重要的，最重要的是他生活的環(huán)境是不是已經(jīng)和城里面差不多了,。比如說就業(yè)環(huán)境,，社會保障等等。最重要的在我看來,，就是農民是不是自己愿意在這樣一個環(huán)境里生活,，他只要不是被上樓，那就是他自己的選擇,，那咱們就要尊重,。
你擔心大家都盯著那個土地,，盯的不是人,，就是城鎮(zhèn)化的過程伴隨的是個土地的城鎮(zhèn)化，人是被動的城鎮(zhèn)化,，不光是這個鎮(zhèn)一級的,，縣一級，市一級的都盯著那個,，所以當你說土地是村集體來決定的,，村集體所有，所以村集體來決定的,，那就剛才和第一個問題我擔心的是一樣,，是農民有可能被上樓，這個村也有可能被賣地,，你知道嗎?可能那個土地被人家怎么增減一掛鉤,，一置換，它是能產生巨大的效益,，可能還背后還有什么開發(fā)商都可能盯著它,。
徐小青：應該保障農民的土地的權屬
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
我也有這種擔心。因此什么呢?因為大概村可能爭不過鎮(zhèn),，但是從這個道理上講,，這個土地就是農村集體的經(jīng)營性的建設用地入市了，變成工業(yè)化的用地,，那么應該首先考慮,，地是農民集體的。但是這整個對于一個地區(qū)來講,，那也是一個整體規(guī)劃了,，恐怕在實施規(guī)劃過程當中，需要考慮到各個方面,。
首先比如說確權,，土地原來我們說確權主要是把農民的,，征集體土地，以村為單位的這個確權我們已經(jīng)基本上完成了,，現(xiàn)在又要繼續(xù)的做農民承包土地的這種確權,。就是說你要把基礎工作做好，按照國家的政策,，按照我們的法律,。遵守法律，守法,，按照國家的政策來,，就是把農民的這個地的權屬應該保障。
李強：全部中國人中有16%的人被拆遷過
(清華大學社會學院院長 《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
全部中國人中有16%的人是被拆遷過,，就是家庭曾經(jīng)被拆遷過,，就是遇到的征地，或者是房屋被拆遷,，那么證明影響面還是相當大的,。
因為土地流轉實際上意味著土地的，就是你流轉到一些比較城市周邊地區(qū)以后,，它的價格升值會很快,，那這樣的話利益究竟歸誰?那么在過去像房地產開發(fā)商，像一些政府它們獲得利益就大一些,，那農戶方面得到利益小一些,，所以矛盾就比較尖銳。
張鴻：推進改革 改變基層政府圈地的沖動
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
最近這幾年拆遷的問題,，城市土地,、國有土地的拆遷幾乎已經(jīng)很少見到了，基本上都擴展到了農村,，因為郊區(qū),、城里的地都賣完了，在這種時候,，農民的土地和巨大的利益方博弈起來,，就顯示出了不對等。為什么不對等?因為有巨大的利益,，所以權利在這個不對等當中,，往往會站在比如開發(fā)商那邊，站在政府那邊,，因為政府在這個土地的利用當中,，也是利益的一方，所以這個時候就會很麻煩,，這個沖突其實來自于這里,。所以怎么給農民更多的權利,，增加一點，能夠對等,。
因為有利益驅動,，基層政府在圈地，在掙錢的過程當中,，有政績這樣一個沖動,，所以我們如何來改變它呢?就是要改變這種沖動。假如我是一個基層政府,，我要解決人的城鎮(zhèn)化,，要花錢，要給他福利,，這是要付出成本的,，而且見效慢。但是我要解決土地的城鎮(zhèn)化,，或者其它的城鎮(zhèn)化,，那太容易了，而且還給我?guī)砭薮蟮男б�,。所以我們能不能改變，包括財政體制都要改變,，就是地方政府對這個城鎮(zhèn)化的成本付出,，負擔沒有那么重，然后GDP的政績沖動也沒有那么強,，當然現(xiàn)在我們已經(jīng)開始提出要改了,，這樣的話兩頭就都給它堵住了。
徐小青：一定要防止圈地造城這種侵犯農民土地權益的事情發(fā)生
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
現(xiàn)在國家正在改革和完善征地制度,，而且黨的十八屆三中全會決定當中,，對這個問題也做了明確的一個要求，就是要求建立起土地增值收益的分配,，在國家,、集體和農民個人當中，建立一個合理均衡的分配機制,，來保障農民的這部分權利,。這個機制，我們通過試驗的探索,，是能逐步的能建立起來,。
首先這個地本身是從農民那里征過來的，農民集體所有的土地,，這叫做經(jīng)營性的建設用地,，集體的,，首先是人家的;那征過來以后，我們按照這個設計,，建立起城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設用地市場,，在里邊同地同權，按照同等的交易原則,，同等的權利,。在這個過程中，我特別擔心大規(guī)模的發(fā)展,，大規(guī)模的發(fā)展可能會帶來一些意想不到的過程,，我不希望發(fā)生不符合規(guī)劃，不符合規(guī)律,，例如圈地造城這種侵犯農民土地權益的事情,，一定要防止這樣的事情發(fā)生。城鎮(zhèn)化,、工業(yè)化是我們的目標,，我們在這個過程當中，要按照規(guī)律,，要遵守法,，要通過這個試驗、試點,，來不斷地健全,，不斷地來完善我們的這些制度。
張鴻：應保證農民有決定自己投資方向的權利
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
所有的這種經(jīng)營都是有風險的,，所以如果農民真的是自愿投入進來,，自愿做這件事情，那我們就祝愿他能夠有好的收成,，但是風險只能自擔,，就跟股市一樣投資需謹慎。現(xiàn)在問題是什么呢?就是如果這個大戶他不僅僅是一個大戶,，他可能是村里,、鎮(zhèn)里的招來的，引來的這樣的一個大戶,，那農民自主的這種成份就會少一些,，又變成剛才那個被，就是你被投資了,，你被經(jīng)濟作物了,，甚至政府可能會在里面背書說，明年我們看準了這個方向很好,，大家都來種這個吧!隔壁那個縣就是這樣的,，大家都掙錢了,。所以這里面又有了這樣一個問題，就是農民在自己決定自己投資什么的問題上有多大的權利,。
它就是一種契約的關系,，不是幫忙的關系，所以農民朋友特別要注意這一點,，千萬不要覺得這個公司來了,，或者我們鎮(zhèn)里面把它們引來了，它是幫我們掙錢的,，不是的,，就是掙不掙錢還是自己來判斷，因為風險也是我自己來擔,。
徐小青：最關鍵的是要厘清產權
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
農業(yè)生產本來就有自然風險和經(jīng)營風險這兩類風險,。在這個過程當中，我們可以看到有一種情況,，比如說一個企業(yè),，或者是一個投資者和農戶結成某種關系來形成一個經(jīng)營的個體，他們之間有合同的關系,。在這種情況下,，我想首先應該確立，收益怎么分享,，風險怎么共擔等等一系列的規(guī)則,，碰到相應的事情發(fā)生了，就按照這個規(guī)則來處理,，這樣能解決一些問題，這是一方面,。另一方面,，從國家的角度，我們國家現(xiàn)在對于農業(yè)有不少支持和保護的制度,，也提供了一些服務,，比如說信息的服務等等，這些東西也都是對克服風險有幫助的,。還有比如說在自然風險上,，我們可以發(fā)展農業(yè)保險，逐步的用農業(yè)保險的方式來解決一部分自然風險的問題,。
我覺得產權厘清還是最關鍵的,。農業(yè)產業(yè)化組織里邊的企業(yè)也好，農戶也好,，它之間的關系是非常清晰的,。比如說一個訂單,，你承擔什么責任，我承擔什么責任,，碰到什么問題怎么解決,，還有收益的分配等，這個就是需要在經(jīng)營的過程當中,，逐漸的培養(yǎng)起來,。比如說首先你得有違約條款，得讓簽約的雙方都清楚,，你有什么責任,，你有什么風險，如果你違約了會有什么代價,，這個是要慢慢的培養(yǎng)和建立,，是市場建設的一個過程。
厲以寧：縮小城鄉(xiāng)差別 土地確權對農民來說是件好事
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
農民第一個好處他心定了,，我的房子確權了,，我有證了，你不能隨便圈占我的房子,，圈占我的土地,，讓我拆遷，先談判,，在雙方同意之下你才能做,，所以農民放心了。土地流轉心里有底了�,，F(xiàn)在講起來土地流轉,，為什么土地流轉量很少呢?他怕，土地是我的,，去流轉去,，流轉，出租,，租了他不還我了,，將來我要了怎么辦?將來土地入股了，我就沒了等于,，如果再不分紅的話就什么都沒有了,，所以，土地流轉信用又低了,。
浙江嘉興市的一個縣我們去調查了,，農民都講好。現(xiàn)在收入多了，在土地確權以前城市人均收入跟農村人均收入之比3.1：1,，現(xiàn)在確權以后,，它有各種財產性收入，包括收房租,，擴大自己的經(jīng)營,，1.9：1，從3.1：1,，農民收入提高了變成1.9：1,，這來自何處?來自農民有財產性收入了，農民心定了,，愿意加強發(fā)展養(yǎng)殖業(yè),，種植業(yè)，果園,，蔬菜,，他錢就那么多了，農民出去是土地流轉了外出打工,，他收入就多了,。所以說，縮小城鄉(xiāng)差別,，土地確權對農民是件好事,。
張鴻：農民對土地的權利是不能被隨便剝奪的
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
就是承包之前和承包之后都有區(qū)別，何況這個權利完全給你了,，和之前差別肯定也很大,。但是它又分兩個層，我覺得第一層是,，確權的意思是什么?不管是給村里確權,，還是給農民自己確權，就是給你個證,，就是明確這塊地是你的權利,，是你的，這是確權,。
還有一個，就像城里的戶口一樣,，你知道嗎?確權,，那戶口其實就是確權。你是哪個街道的?有個證,，那土地的確權其實我覺得,，隱含的這個東西，很多地方政府沒有意識到，就是它背后附著的當然不是什么福利,，它附著的是農民對這塊土地,，或者村集體對這塊土地有權利，這個權利是不能隨便剝奪的,。當他有了這個權利的話,，那起碼他可能就是什么都不做，也會給他帶來收益,。
徐小青：農民的承包權是財產權利 確權是最重要的基礎性工作
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
這個邏輯鏈條可能比較長,，長在哪呢?本來確權在土地管理上是一個很基礎的工作，就像人登記一樣,，我們要確認農民對承包土地的這部分承包權對,，比如說你家里承包了多少地，在哪兒,，有多大,，資質什么的，一一的登記,、頒證,，把這個權利確認的很規(guī)范，反而有保證,。這樣農民用著這個地放心,，流轉起來也放心，這個權利它跑不了,。
這么一個基礎性的工作,，能帶來大家收入上的變化呢?這就是接著往下，就是說農業(yè)的生產經(jīng)營也是在市場里面的,，比如說拿流轉來講,，農民的承包權應該是一個財產權利，他把經(jīng)營權讓出來,，他可以換一種經(jīng)營方式�,，F(xiàn)在有培育和發(fā)展新型的農業(yè)經(jīng)營體系，經(jīng)營主體,，新的形式例如家庭農場,，合作農場，大戶,，專業(yè)戶,，他讓渡出來這個使用權，比他原來自己生產和經(jīng)營,，可能收益要高,，他收入就增加了,。我想說確權是我們非常重要的一項基礎性的工作，要把這個事情做好,，而且不僅僅是指這個土地的確權問題,，實際上是一個最基本的東西，就是說在一個市場的運行當中,，產權必須是清晰的,。
張鴻：需謹慎防范土地經(jīng)營中的風險
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
我有兩個熟悉，一個,，在安徽,，我的老家一直是土地改革的先驅，有這個習慣;第二,，作為一個金融業(yè)的投資愛好者,，我手機關注了很多種種信托的微信。所以土地信托新的這一輪土地信托,，對我來說一點都不新鮮,，因為我成天會收到說，又有什么未來的一個方向,，未來增值的方向,，就是在這個領域，信托領域已經(jīng)開始炒這個概念了,。
我現(xiàn)在特別愿意的也是兩個,，一邊是家鄉(xiāng)，包括全國的農村如果都能有金融支持,，能讓農民真的富起來,，能夠真的好的話，那是很好的;另外一方面,，在我手機微信里面看到的這些,，我擔心里面是有炒地，炒項目,，炒概念,，忽悠人的風險，因為信托本身是有風險的,，這些人并不懂土地怎么經(jīng)營,。土地運營是有風險的，如果讓農民大戶來做的話,，可能我還相對放心一點,，但讓這些搞金融的來做，我真的是覺得,，說不定成農業(yè)次貸了，現(xiàn)在一些資本大鱷已經(jīng)開始紛紛下鄉(xiāng)了。
徐小青：要探索如何用金融來支持農業(yè)農村的發(fā)展
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
我在安徽調查的時候,，我看到過土地托管,，比如我出去打工了，或者我年紀大了,，我自己種不了了,，我就托管給合作社。但問題是這樣,，本身這個地的用途是有規(guī)定的,，這個地是農田，你再怎么打包,，再包裝,，這地恐怕還得種糧食。這應該說是一個獲取資金的途徑,，實際上我想關于怎么發(fā)展農村的金融,，怎么用金融來支持農村的途徑是很多的，我想這是一種嘗試,。
現(xiàn)在的金融工具,，比如說農民的資金互助，包括投資農業(yè)的資金,、技術,。另外，農村金融本身雖然很坎坷,，但是自己也在發(fā)展,，小貸公司，村鎮(zhèn)銀行,，農民資金的互助社,，恐怕是包括一些商業(yè)銀行，也有一些支持農業(yè)的信貸金融的產品,�,？偟脕碇v，它是希望探索如何用金融來支持農業(yè)農村的發(fā)展,。我們確實要避免這種打包炒作的問題,。因為農村的地的很多用途不一樣，耕地有耕地的用途,，非經(jīng)營性的建設用地,，你也不能炒作農民的生產生活用地，我想能炒的恐怕也就是經(jīng)營性的建設用地,，這就是入市以后它可以做一些,。
張鴻：很多基層在執(zhí)行制度時 隨意的可能性較大
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
它里面的風險是什么?就是你不管經(jīng)過多少輪金融的包裝,，你說再包裝包裝，然后你貸款了,。那么如果我們把初端忘掉,，前面這塊地是要做農業(yè)的，這個忘掉,，后面大家玩去吧,。但是根上的，你能貸來款,，這個能變成信托產品,，能在市場上賣到錢，根上的問題,，還是要我們回過頭來剝開看看這里面是不是次貸,，怎么看它是不是次貸?就是你農業(yè)的經(jīng)營到底是不是真的值錢?是掙錢的?如果這個沒有的話，那可能炒得越狠,，風險就越大,。
此外，我們執(zhí)行好現(xiàn)在所有的制度就好了,，包括增減掛鉤,，增減掛鉤是最活的一塊，但是前兩年也有過在這個地方增,，然后換到另外一個地方去減,，后來我們規(guī)定說，那你只能在一個地方,，然后甚至在一個縣里,，一個區(qū)域里，所以我們現(xiàn)在的制度只要嚴格執(zhí)行,，它的土地用途不會被改變,，它土地的這種規(guī)劃不會被隨意改變的，現(xiàn)在問題就是,，很多基層在執(zhí)行的時候,，它有隨意的這種驅動。
徐小青：可以用用途管制來保障土地的農業(yè)用途
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
很多國家,，特別是一些農業(yè)已經(jīng)很發(fā)達的國家,，比如像美國、日本,，它們對外來資本進入農業(yè)都有明確的嚴格規(guī)定,，就是說你能做什么，你不能做什么,。比如美國,，農業(yè)生產的環(huán)節(jié)是農民的,，大的這些資本可以做科技，研發(fā),，服務,，工，銷售,，市場。那么你從就業(yè)結構就能看出來,，美國真正農民種地大概不到1%的人口,，但是百分之十幾的就業(yè)跟農業(yè)有關，它通過各種各樣的方式,。
比如日本,，外來的資本要進入農業(yè)，它是有嚴格的限制,，它所謂限制不是限制要素進來,，它是說農業(yè)的生產是要由農民來做，因為地得是農民來種,，怎么種,，將來怎么擴大規(guī)模可以慢慢地去發(fā)展,。它一個是用這個用途管制來保障這塊土地農業(yè)的用途,。對于我們這樣一個人口大國，農業(yè)資源又這么短缺,，又缺地又缺水的這樣一個大國來講,，這一點就更為重要。