吳敬璉對話80后
嘉賓：吳老師，周老師好,，我是陳婉欣，哈弗大學大四的學生,。我想針對改革提出深入基礎理念的問題，我們所知道現(xiàn)在關(guān)于改革有兩方面的方向。一個是民主性的改革，一個是自由市場經(jīng)濟,，像吳老師昨天你也提過。但是據(jù)我所了解,，這兩種模式的改革在西方有一個文化性的支持,，也就是西方自由主義精神作為一個理念性的基礎來推動著不管是政治民主上的改革還是自由市場經(jīng)濟的改革。據(jù)我們所知在中國傳統(tǒng)理念當中是不太提倡個人資本主義精神,，反而是集體觀念更重,。在沒有這種精神理念支持之下,，中國如果想要推進不管是民主改革還是自由市場,，它會怎么樣解決缺乏這種理念支持的問題？如果說是沒有辦法像西方那樣建立這樣的一個自由主義精神的理念,，中國的改革又會往什么樣的方向去走,？謝謝！
吳敬璉：你這是一個很很好的問題,，是一個很好很嚴重的問題,，確實存在。中國不能說沒有這樣的傳統(tǒng),，應該說鴉片戰(zhàn)爭以后,，國家在發(fā)展的時候，自由民主這樣的一些觀念就開始在一部分知識分子中傳播,。特別是在五四運動,，五四運動陳獨秀寫的《罪案》那篇文章，新青年做的事情就是把兩位先生請進來,，賽先生和德先生請進來,，把科學民主請進來。這也支持了西方現(xiàn)代化,，是這個理念的支撐,。這個理念的支撐有更深刻的來源——基督教,，就是我們所說的新教。東方國家,，江澤民那本書跟西方宗教理念是沖突的,，東方不可能在這種理念下實現(xiàn)現(xiàn)代化、近代化的,。
可是戰(zhàn)后,，二戰(zhàn)后出現(xiàn)了新的例子，比較突出的例子日本,，《日本為什么成功》就講了儒教是可以支撐日本的經(jīng)濟化的,。日本的成功，以及到現(xiàn)在為止,，像中國來說也是這樣的,，臺灣大體上是一個現(xiàn)代經(jīng)濟的國家�,？梢姈|方人也是有可能的使得自己的傳統(tǒng)文化能適應新時代的需要,。
但是很不幸，我們東方國家改革非常困難,，包括日本在明治維新脫亞入歐,。另外一個例子是新加坡，新加坡大致上是福建省的移民組成的,，但是在英國殖民時代把西方的法制框架引進來,。所以它是一個很特別的威權(quán)主義的法制國家，一方面國家政府強大有力,，另一方面它還要走法律程序,。我在新加坡也待過，反對黨的領(lǐng)袖往往被起訴,，往往被判,，領(lǐng)導人的攻擊誹謗罪賠款賠的傾家蕩產(chǎn)。這些東西它在追趕時代,，看不大出來它對經(jīng)濟發(fā)展的影響,。因為強有力的政府如果善于學習，又具有效率,，別的國家是怎么走的它能掌握,。所以威權(quán)主義的政府還是可以有效地支撐經(jīng)濟發(fā)展。
李光耀先生一直說美國人那一套不行,，我們亞洲價值觀比它搞的要好,，用儒家的思想來治國。但是在2000年的時候，它出現(xiàn)了一個使得全世界關(guān)心亞洲發(fā)展的人都震驚的一個言論,，就是在2000年達沃斯會議上他接受了外國記者的采訪,，他說在信息時代，儒家思想已經(jīng)落后了,。我們這里比較閉塞,，很多人還再說我們應該學新加坡。但是在早期階段,，如果說在20世紀我們學新加坡用俄國式威權(quán)主義治理國家比法制要先進,。所以我們在蘇州工業(yè)園區(qū)學習新加坡這一套，以至于拓展到整個蘇南地區(qū),，這個起到很好的作用,，但是21世紀不對了，因為它已經(jīng)發(fā)現(xiàn)這個不行了,。發(fā)生什么變化呢,？它從一個追趕者變成領(lǐng)跑集團的一名成員，就是說它需要原始性的創(chuàng)新,。用政府來指揮你來干這個你來干那個,，這個不行，這個需要有創(chuàng)造性,，需要減輕束縛,。其實早在90年代我在新加坡國內(nèi)政治研究所工作，90年代他們內(nèi)部的調(diào)查已經(jīng)知道,，專業(yè)人員都覺得太束縛,，不愿意在新加坡待。到了20世紀他們的領(lǐng)導人確實是比較有眼光,，他發(fā)現(xiàn)這個不行,。90年代的調(diào)查，大概有70%以上的人希望移民,，就是專業(yè)移民。所以他就提出,，在信息時代要發(fā)揚的是企業(yè)家,，發(fā)揚創(chuàng)造精神。
中國五四運動以來對我們知識分子影響是很深刻的,，只不過從歷次政治運動把這些觀念都看作是反動觀念,，對于這種現(xiàn)代社會的一些基本的所謂普適價值，前兩次都有爭論,。很多東西都說是反動的,，這并不是上邊的命令。像我們經(jīng)歷了歷次運動以后，好像深入了我們的靈魂,。雖然我們有啟蒙的需要,，老一代你可以看看王元化先生的著作，叫“新啟蒙運動”,。最近幾年最重要的代表可能資中筠,，去年出了她的“簡記”，五本,，很好看,。她是新一代的大學生。所以新的觀念正在啟蒙,。
前一段時間,，我們說到了一種舊體制的一些觀念占上風的。所以自由亞,，民主呀,，普適價值，理性呀,。普適價值是西方國家的或者顛覆各種手段等等,，但是你看一些基本的要素，在十八大的叫做“社會主義價值觀的二十四個字”,，普適價值想說的話都在里面,。所以這還是在一個爭論在兩種迷一樣的。
對于中國自己來說,，關(guān)心中國未來的人都要更深入了解中國,。對于外部人也是一樣，不要看到現(xiàn)象,，要深入了解一下內(nèi)部的機理,，包括人們的思想理念。