每年的這個時候,，對于很多的農(nóng)民工來說,，能不能在一年的辛苦勞動之后,，拿到屬于自己的工錢,，往往決定著能不能回家過一個好年,。根據(jù)人社部的統(tǒng)計,，今年農(nóng)民工討薪事件的數(shù)量比往年有所上升。農(nóng)民工追討欠薪,，到底有多難,？央視財經(jīng)頻道主持人陳偉鴻和特邀評論員國務(wù)院參事室特約研究員姚景源、著名財經(jīng)評論員張鴻共同評論,。
農(nóng)民工工資一拖六年,，多方追討，討薪無門,。惡意欠薪最高可判七年,，行政，發(fā)發(fā)雙管齊下,，能否讓農(nóng)民工工資有個著落,？
遵化市勞動監(jiān)察大隊工作人員：怎么樣？啥事�,�,？
包工頭：是來要那個職教中心的錢的。
遵化市勞動監(jiān)察大隊工作人員：職教中心,？職教中心找政府,。
包工頭：我們找政府，政府又叫我找你們,。
遵化市勞動監(jiān)察大隊工作人員：找我們沒用,，政府工程我們管不了。職教中心是政府工程,，政府工程我們管不了,。你要是私家的那種企業(yè)蓋那種小區(qū)的企業(yè)工程，我們可以管,，但是政府工程我們管不了,。
遵化市勞動監(jiān)察大隊工作人員：你是蓋開發(fā)商小區(qū)的工程嗎？
包工頭：我們怎么知道是誰的工程,？我們干活的,。
遵化市勞動監(jiān)察大隊工作人員：那是職教中心，明白了嗎,？
老何他們最后無奈選擇了離開,。2007年，農(nóng)民工老何與300多名工友在河北蓋房子,，眼下,，他蓋的項目使用都快兩年了，但是老何的工錢至今也沒拿到手,。為了討薪,，六年來，老何每年都會去找當(dāng)年的包工頭,，現(xiàn)在在老何家里一歲多的外孫女先天性心臟病加重,，急需手術(shù)，工錢遲遲要不回來,，孫女又急著做手術(shù),，無奈之下，老何和工友再次找到了昔日的包工頭,。幾經(jīng)說服,，這位老板終于同意抽出時間和老何去一趟河北。
姚小松（二十二冶遵化職教中心項目負(fù)責(zé)人）：你們坐,，坐坐坐,，剛才問了一下，就是說現(xiàn)在帳上欠你們690萬,，實際情況是遵化職教中心2012年一分錢沒撥給我們,，實際上他們欠我們3800萬。
包工頭：勞動局說這是政府的事,，他叫我們找政府,，因為這是政府的，叫我們找政府,。我們找政府,，政府又叫我們?nèi)フ衣毥讨行�,，現(xiàn)在職教中心也不管，叫我們找二十二局,，找二十二局,，現(xiàn)在我們也不知道找誰去。
邱小平（人力資源和社會保障部副部長）：確保實現(xiàn)農(nóng)民工工資基本無拖欠,，總承包企業(yè)違法分包,，或者層層轉(zhuǎn)包的（企業(yè)）產(chǎn)生的拖欠，盡管可能是分包企業(yè),，或者轉(zhuǎn)包企業(yè)發(fā)生的（拖欠）,，但是總承包企業(yè)要負(fù)責(zé)清查。最后一個就是要落實地方政府保障支付的責(zé)任,。我們叫屬地管理分級負(fù)責(zé),，監(jiān)察部就是要監(jiān)督地方政府要落實，一些拖欠情況發(fā)生比較多的省份,，（要）進(jìn)行專項督察,。對于符合拒不支付勞動報酬條件的案件，及時向公安機(jī)關(guān)移送,，并且配合公安機(jī)關(guān)我們打擊力度一定要大,，要毫不手軟。
張鴻：政府欠錢 卻又要尋求政府來幫助解決
（《央視財經(jīng)評論》評論員）
這個政府工作人員的態(tài)度確實不好,，但是他也是覺得這么淺白的問題,，你居然不明白。他說的很清楚,，你要是個私人公司,，我就去給你辦了，我就管你了,，但我管不了政府工程,。事實上，這個采訪后面還有一個勞動監(jiān)察部門的人接受采訪,，把掏心窩子的話都說出來了,，他說我給你舉個例子，就像師長和軍長,，我就是師長,，人家是軍長，我管不了人家,。職教中心是教育局下面的,，教育局的錢要市政府來撥，市政府的分管副市長有決定權(quán)，所以后來總承包商給市政府也打了電話說這個能不能解決,？但是這個副市長接電話的時候說,，我聽不清。他說你真聽不清嗎,？副市長說我真聽不清,，其實他聽的非常清楚，然后他說我們在討論,，因為我們現(xiàn)在財政緊張。所以這是政府欠錢,，現(xiàn)在你又尋求政府來幫助解決,，但是它又歸欠錢的那個人管，這樣真的是很難解決,。
姚景源：我們不能讓農(nóng)民工流汗又流淚
（《央視財經(jīng)評論》特約評論員）
我們中央電視臺在這個時刻確實應(yīng)當(dāng)高度關(guān)注農(nóng)民工欠薪問題,，如果往前追溯，那么這是個老問題,。大家知道我們十年前,，溫總理曾經(jīng)替農(nóng)民工熊德明討薪，到現(xiàn)在經(jīng)過了十年,，而我們現(xiàn)在按照人社部的統(tǒng)計結(jié)果,，現(xiàn)在農(nóng)民工欠薪的問題又回潮，2012年比上一年又上升了29.5%,，這確實是要高度關(guān)注的,，要研究它深層次上的原因，我們不能讓農(nóng)民工流汗又流淚,。
講到政府工程,，我們現(xiàn)在農(nóng)民工欠薪，可能你從第一個環(huán)節(jié)看是這個包工頭,，是承包商欠農(nóng)民工的錢,，但是你要是包工頭和承包商，再往后有可能是政府,。比如有的政府搞形象工程,、政績工程，它本來沒那么多錢,，比如原來他蓋形象工程,、政績工程，地方政府把錢寄希望于賣地,，因為賣地可以大把的賺錢,，然后搞形象工程，政績工程等等，結(jié)果現(xiàn)在地賣不出錢來了,，那么顯然錢就補(bǔ)不上,，它就不能給承包商和包工頭的錢，承包商,、包工頭又不能給農(nóng)民工的錢,，所以我們把這個欠薪的鏈條拉長了一看，最后的責(zé)任是政府,。
李欣：正在盡快的落實 希望能在這幾天有所行動
（央視記者）
因為我們這幾天跟著老何,，大家也可以看到老何像被踢皮球一樣的被踢來踢去，那么大家給老何的理由都是說沒有錢,，因為這個工程的前面另外一方在欠我的錢,，實際上就是這樣一個資金鏈的問題好像形成了老何現(xiàn)在的討薪無門。這個事情就在今天下午剛剛出現(xiàn)了最新的轉(zhuǎn)機(jī),，遵化市政府已經(jīng)委托遵化市人教局來出面解決這個問題,，剛才遵化市人教局的局長告訴我，他們已經(jīng)在積極地出面協(xié)調(diào)解決資金,，正在調(diào)撥資金,，那么保證關(guān)于遵化市職教中心工程拖欠的農(nóng)民工工資，全部都能夠如額發(fā)放,。這個時間表,，他們現(xiàn)在說的是盡快的落實，希望能夠在這幾天有所行動吧,！
張鴻：現(xiàn)在都不是靠制度來解決農(nóng)民工的欠薪問題
（《央視財經(jīng)評論》評論員）
對農(nóng)民工群體討薪的事件來說,，我還沒那么放心，因為從十年前溫總理給熊德明討薪,，到現(xiàn)在在新聞媒體的大面積曝光之下,，地方政府可能以迅雷不及掩耳之勢把這個問題解決掉，其實它都不是靠制度來解決農(nóng)民工的欠薪問題,。什么叫制度解決呢,？就是不管對方是政府，還是開發(fā)商,、承包商,，還是包工頭，每一層和農(nóng)民工之間都有法律上的關(guān)系,。嚴(yán)格地講,，農(nóng)民工和政府是沒關(guān)系的，農(nóng)民工只和包工頭,，或者說和我所在的建筑公司有法律上的契約關(guān)系,，我給你干活,，你給我錢，但是政府那邊欠了你的錢,，你去找它打官司,，這和我沒關(guān)系，你不給我錢,，我就應(yīng)該有種種手段可以解決這個問題,。
比如說協(xié)商，這是我們提的第一步建議,，協(xié)商肯定沒解決掉,；第二步就是勞動監(jiān)察，現(xiàn)在就停在勞動監(jiān)察這一步,；接下來法律,，但是走法律這一步可能又是漫漫的長路，很難走下去,。所以在這個時候，我們就得在當(dāng)中這個地方增加一些農(nóng)民工的權(quán)力,，怎么能夠保證就在這個地方止住,，而不是說我也陪著你去找那個最終端的人，誰欠你錢,，你跟他結(jié)去,，但是你欠我錢，你要給我,。
姚景源：欠薪本身就不符合市場原則
（《央視財經(jīng)評論》特約評論員）
我們過去在制度建設(shè)上,，盡管下了很大的功夫，做了很多努力,，但是應(yīng)當(dāng)講我們的這個制度建設(shè)還存在問題,，比如說農(nóng)民工討薪。第一,，它的時間太長,，比如需要協(xié)商，然后調(diào)節(jié),，調(diào)節(jié)不行再仲裁,，程序太復(fù)雜。對農(nóng)民工來講,，要討薪又要打官司,，又要找律師，又是一大筆律師費,，而且即使農(nóng)民工討薪的官司打贏了,，但卻可能不贏錢,，而且落實又難。這次高法的這個司法解釋,，我認(rèn)為非常重要,，這次它明確地做了一些法律術(shù)語的解釋，界定,。第一,，什么是惡意欠薪，第二,，它給你定了量的標(biāo)準(zhǔn),，很簡單，就是你欠連續(xù)三個月,，數(shù)額五千到三萬,，然后就是三年到七年，這樣就非常清晰,。
此外,，首先我不贊成惡意欠薪這個詞，欠薪就是欠薪,，難道還有善意欠薪,？欠薪本身就不符合市場原則，付出了勞動就應(yīng)當(dāng)勞有所得,，為人家的勞動付出報酬是天經(jīng)地義的,，這是市場原則，或者說也是一個道德基礎(chǔ),。作為一個老板,，工人為你辛辛苦苦付出了勞動，你欠薪,，難道你還有善意,？不可能有善意，所以我不太贊成用惡意欠薪,，欠薪就是欠薪,，只要你欠了三個月，欠到五千到一萬,，那么我們的員工就有權(quán)力告你,，你就得承擔(dān)三年到七年的法律責(zé)任，那么這樣可能會更好一些,。保證金制度就非常重要,，比如河北老何這件事情，一旦欠薪,，首先可以先從保證金中給老何劃過去,，然后咱們再來研究其它問題,。但現(xiàn)在保證金制度形同虛設(shè)，說是有,，沒有錢,。所以我們過去很多制度都是寫到紙上，說到嘴上,，真是空談?wù)`國,。
張鴻：拉網(wǎng)式排查卻漏了農(nóng)民工老何所在的這個工地
（《央視財經(jīng)評論》評論員）
前年有一個中國農(nóng)民工討薪的成本調(diào)查，你要討到一千塊錢的欠薪的話,，大概的成本是920塊錢,。惡意欠薪其實就是賴帳，事實上讓我有點不樂觀的是,，第一,，惡意怎么定義？不光是賴帳,，他說我賴帳我沒錢,，你還得去查我?guī)ぃ宜钦こ棠�,？不又麻煩了嘛,？第二，只要還了就沒事,，不追究。第三,，沒有刑法修正案,，沒有高法的這個解釋，如果我們前面的這些規(guī)章制度都落實,，那么中國根本就不存在欠薪,。每年年關(guān)的時候，我們都要提這個事,。去年的1月18日,，高法、高檢,、人力資源部,、公安部聯(lián)合表示，關(guān)于加強(qiáng)對拒不支付勞動報酬案件查處工作的通知,，要保證大家好好過年,，然后九部委，十二部委都有過,。2003年,，,嚴(yán)厲打擊克扣工資,，六部門限期清償拖欠工程款，八部委聯(lián)合討伐欠薪,，然后頒布勞保監(jiān)察條例欠薪可以罰雙倍支付,，所有的這些我們都有。
這聽上去已經(jīng)筑起了一道防止惡意欠薪的堤壩,，已經(jīng)關(guān)在籠子里了,。但我補(bǔ)充一下，遵化屬于唐山,，唐山市好幾年前就也有了農(nóng)民工工資保證金制度,，就要求所有的這些承包商等等先交錢，然后足額交保證金,，這是2011年的,，各縣市包括遵化，對轄區(qū)內(nèi)所有工程進(jìn)行拉網(wǎng)式排查,，全面檢查農(nóng)民工工資支付情況,，做到全市不漏一個工地，每個工地不漏一個民工,，但我們今天做的這個民工就是被漏了,。
張鴻：我們不是在施舍農(nóng)民工 因為那是他們的權(quán)利
（《央視財經(jīng)評論》評論員）
中國有兩種人能拿年薪，一種人是白領(lǐng)中的高管拿年薪,，還有一種人就是建筑工地的農(nóng)民工,，他們是拿年薪的，所以到年底才來討要,，但這本身就違反勞動法,，勞動法要求最起碼要按月支付工資，可以按周,，按小時可以,，但是不能一年結(jié)一次，除非你合同上清晰的有這個規(guī)定,。因為年薪意味著什么,？為什么高管可以年薪？因為它意味著和公司共同成長,，要頭你要給我分紅利的,。但農(nóng)民工什么都沒拿到，等于我把我的保障押在公司經(jīng)營,，你經(jīng)營不善我也得擔(dān)責(zé)任,，這是特別不公平的事情。
我們今天在這說的時候好像充滿著關(guān)愛的語氣,，說我們對農(nóng)民工關(guān)愛,，回家過年,，但是我要強(qiáng)調(diào)一點是，我們不是在施舍農(nóng)民工,，因為那是他們的權(quán)利,。我們首先要把農(nóng)民工的勞動所得的權(quán)力從籠子里頭放出來，這才能解決根本的問題,。如果我們把這個權(quán)力給它關(guān)上,，那這個問題就無解。
姚景源：要全力落實高法剛剛出臺的欠薪如罪的司法解釋
（《央視財經(jīng)評論》特約評論員）
當(dāng)下我們要全力落實好這次高法剛剛出臺的司法解釋,，就是欠薪如罪,，你欠三個月工資五千到三萬，我就判你三年到七年�,，F(xiàn)在我們就是要抓緊地加快地落實這一條,。最好全國現(xiàn)在在近期就判幾個，我覺得這條很重要,。我也建議說中國律師協(xié)會,，我們的法律工作者在這個時候能夠開展一場公益活動，不要錢為農(nóng)民工打這個官司,，落實高法的這個司法解釋,，這個意義非常重大。