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人保部強制企業(yè)繳納五險征求意見草案公布,，社會各界反響熱烈,。調(diào)查顯示，近四成職場人士沒有任何保險,。三險變五險究竟會給每個人帶來什么,？《今日觀察》正在評論。
主持人(史小諾)：各位晚上好,！歡迎收看今天的《今日觀察》,。昨天人力資源和社會保障部公布了申報繳納管理社會保險費的新規(guī)定，并向社會公開征求意見,。跟原來相比,，新的社保規(guī)定明確了要強制企業(yè)為職工繳納五項保險。新規(guī)如果實施能夠為我們的工作和生活帶來哪些更加實惠,、更貼心的保障呢,？未來怎樣為所有的勞動者建立一個更加完善的社會保障體系？今天我們將會就此展開討論,。
今天的評論員是馬光遠和劉戈,。首先一起來了解一下這個新規(guī)定的內(nèi)容。
"三險一金",，人們耳熟能詳,，而昨天，所有企事業(yè)單位部門將被強制為員工上五險的消息吸引了人們的目光,。
11月15日,，人力資源和社會保障部發(fā)布《社會保障費申報繳納管理規(guī)定(草案)》，公開征求社會各界的意見和建議,。
今后,，養(yǎng)老、醫(yī)療,、失業(yè),、工傷和生育等五項社會保險有望統(tǒng)一征收，以保障參保者的利益不受損,，社會保險繳費的申報和基數(shù)核定也應(yīng)當(dāng)由社會保險經(jīng)辦機構(gòu)負責(zé),。
(草案)規(guī)定，在征收險種上,，將原辦法規(guī)定的"三險",，既養(yǎng)老、醫(yī)療和失業(yè)保險擴大為現(xiàn)在的"五險",，既養(yǎng)老,、醫(yī)療,、失業(yè)、工傷和生育保險五項社會保險,，目前企業(yè)大多只繳納其中的三項或者四項,。
(草案)還明確，用人單位如果未按時足額為員工繳納保險費用將面臨數(shù)項強制執(zhí)行措施,。
在參保人選上，不僅包括了原辦法規(guī)定的用人單位及其職工,，還將以個人身份參加職工基本養(yǎng)老保險,、職工基本醫(yī)療保險制度以及城鄉(xiāng)居民養(yǎng)老、醫(yī)療保險制度的個人納入本規(guī)定,。
在社會保險費繳納方面,，草案出臺了不少方便個人和單位的措施，顯得更加人性化,。如在社會保險費申報方面,，增加了網(wǎng)上申報方式，以個人身份參加社會保險的也可通過網(wǎng)上申報,。
(草案)還添加了個人繳費參保的詳細說明：以個人身份參加社會保險的,，可以在當(dāng)?shù)厣鐣ｋU經(jīng)辦機構(gòu)規(guī)定的期限內(nèi)及時辦理繳費，也可委托銀行或者金融機構(gòu)代扣,。
五險的全面推行,，可以說對于各個企事業(yè)單位的員工是一個利好消息。
北京師范大學(xué)政府管理研究院院長助理果佳認為：將工傷與生育險納入強制繳納的意義在于增強了非公有制企業(yè)職工,、小企業(yè)職工及農(nóng)民工的保障,。之前的規(guī)定沒有強制要求繳納工傷保險，這使農(nóng)民工等很大一部分群體無法獲得工傷保險的保障,。而新規(guī)草案則用法律形式彌補了這一缺失,。
主持人：對于所有的勞動者來說，這是一個非常好的新規(guī)定,，這項新的規(guī)定在兩位評論員看來,，它的新的亮點或者是說你們認為它的重點凸顯在哪些方面？
劉戈(財經(jīng)頻道評論員)：主要是強制性,，也就說現(xiàn)在一定要五險必須全部強制性的繳納,。
主持人：以前是三險。
劉戈：對,，那么以前在很多城市,，有一些城市，像北京已經(jīng)實現(xiàn)了五險這樣的強制性的繳納,，但是在大部分的地方還沒有,。那么雖然從比例上來說,，這個數(shù)額并不大。你看工傷險它只需要繳納社�,；鶖�(shù)的0.5%,，然后這個婚育險是0.8%，比例不大,，而且這部分需要單位里頭來繳,。但是由于沒有強制性，所以很多企業(yè)都不繳,。你看總體上來看,，我們現(xiàn)在醫(yī)療保險的覆蓋率達到了4.6億，那么這個覆蓋率還是非常高的,，基本上覆蓋了90%的職工人數(shù),。
主持人：對。
劉戈：但是,，工傷險的話,，現(xiàn)在只覆蓋了1.7億，那么婚育險只覆蓋了1.3億,，也就是說1/3,，那么是這樣一個左右的情況，那么就是2/3的人是沒有被這兩種險覆蓋的,。
那么如果要是對于工傷,，那么很多城市有一些特殊這樣的一些行業(yè)，工傷的發(fā)生率還是很高的,，那么有大量的這樣的一些職工,，他們最后在工傷發(fā)生了以后，那么最后只能靠老板的良心了,，那么他變成了良心賬,。
所以的話，而且很多女性,，尤其是一些比如說是像餐飲行業(yè),、服務(wù)行業(yè)，一些服裝行業(yè),，大量的容納女性就業(yè)的這樣的一些行業(yè)里面,，也是女性最后拿不到這樣的一個婚育保險，那么最后她在職業(yè)的穩(wěn)定上面也會出現(xiàn)問題,。
所以的話,，現(xiàn)在有了這樣一個強制性，那么我覺得是非常重要的一個進步,。
主持人：更加地規(guī)范,，而且從小的地方缺口彌補起來,。
劉戈：對。
馬光遠(財經(jīng)頻道評論員)：確實這個辦法本身是對我們今年7月11號實施的《社會保險法》的貫徹落實,。在我們《社會保險法》第2條里面,，就把五險一金整個納入社會保險統(tǒng)一管理的這么一個體制。那么怎樣統(tǒng)一管理,？原先我們剛才劉老師講了分散管理,，有些險是繳的，有些險事實上沒繳,，拖繳,、欠繳、不繳的情況非常多,。
主持人：對。
馬光遠：一方面當(dāng)然跟很多部門有關(guān)系,，因為涉及到這"五險一金"的部門非常多,，現(xiàn)在大體可能有一個統(tǒng)計，說涉及這樣的部門,，可能全國有一萬多個單位,，那么這一萬多個單位要統(tǒng)一進行管理，再管理那么多的企業(yè)來查他有沒有繳,，哪些繳了,，哪些沒繳的話，非常困難,，所以用一個統(tǒng)一的辦法把它統(tǒng)一起來,。以前是三合一，現(xiàn)在是五合一,。
那么這樣的話,，整個好管理，那么哪些沒繳,，哪些欠繳,，哪些不繳的話便于稽查，我想這是我們這個辦法的一個初衷,。
那么第二點,，因為現(xiàn)在勞動關(guān)系事實上是非常靈活，有些人有單位,，有些人沒有單位,，靈活就業(yè)的、個體工商戶,，還有別的一些非全日制工作的,，這些人也想繳保險,。
你比如他也可能會有工傷，他也有養(yǎng)老醫(yī)療問題,。那么怎么辦呢,？以前的辦法里邊沒有規(guī)定這些人的繳納怎么辦。那么現(xiàn)在規(guī)定了,，當(dāng)然我們的《社會保險法》里邊也明確規(guī)定了,，那么對于沒有單位的人，如果他自愿繳的話,。
主持人：上哪兒繳,？
馬光遠：怎么樣去繳。
主持人：對,。
馬光遠：但是這個規(guī)定了原則以后,，沒有具體的辦法，那么這個辦法規(guī)定,，他應(yīng)該通過一個什么樣的途徑去繳,。所以事實上體現(xiàn)了一個人性化的一個問題。
主持人：關(guān)于這項社保新規(guī),，我們再來聽一下網(wǎng)友他們是怎么說的,，這位朋友"寒冷"他說"此前有的用人單位鉆社保五險分散管理的空子，比方說,，只給員工繳養(yǎng)老保險不繳醫(yī)療保險,，或者是只是繳兩三種保險，致使參保者的利益受到損失,，那也使得社保費難以應(yīng)收盡收,。如果這個五險統(tǒng)一地征收，將會使得單位在為職工繳納社保時難以'挑三揀四',，必須五險全繳,。"
馬光遠：對。
主持人：那從目前我們?nèi)珖臓顩r來看,，社會保險繳納的總體情況到底怎么樣,？人保部為什么在這個時候要推出這樣一個新的規(guī)定？我們來了解一下他出臺的相關(guān)的背景,。
賈景川,，蘋果正己烷事件的受害者。2007年5月,，他開始在美國蘋果公司的中國代工工廠聯(lián)建科技工作,。由于長時間曝露在有毒的正己烷環(huán)境中，2009年8月,，賈景川被查出正己烷中毒,。2011年他因神經(jīng)性損傷被鑒定為9級傷殘,。賈景川住院期間，用工傷保險得到了總額14萬元的傷殘賠償金,。
工傷保險覆蓋了賈景川一部分醫(yī)療費,，算是不幸中的萬幸。但是,，還有很多企業(yè),，因為各種原因不給員工上工傷保險，給員工留下了更大的隱患,。
今年年初,，浙江等地出現(xiàn)了用工荒，"趕貨應(yīng)急隊"應(yīng)運而生,。企業(yè)用高于平均工資10%到15%的工資標準,，大量雇傭臨時工，但是一般都不會給工人提供包括工傷保險在內(nèi)的任何保險,。
于雯中(浙江東森電器有限公司企劃部經(jīng)理)：工傷這塊我們是這樣的,，就是我們企業(yè)本身一些比較常出現(xiàn)的工傷比較少一些，在這方面我們也比較格外注意,。一般來說,，比較危險的,、安全性不強的我們盡可能不會讓他們?nèi)プ龅�,，都是讓自己正式的員工去做。
我國工傷保險條例于2004年1月開始實施,，2010年12月修訂,，規(guī)定各類企業(yè)、事業(yè)單位,、社會團體,、有雇工的個體工商戶等應(yīng)當(dāng)依照本條例規(guī)定參加工傷保險，為本單位全部職工或者雇工繳納工傷保險費,。
但是,，多年來，一些企業(yè)為了"減負",，要么拒不參保,，要么想方設(shè)法逃避應(yīng)盡的責(zé)任。一個普遍采用的辦法,，就是強迫職工按照自由職業(yè)者身份參保,，只繳納醫(yī)療和養(yǎng)老保險。在行業(yè)方面,，餐飲,、美容美發(fā),、建筑裝修等領(lǐng)域是漏保、缺保的重災(zāi)區(qū),。
一方面這些行業(yè)員工流動性大,，企業(yè)不愿給員工上社會保險；另一方面,，這些行業(yè)的員工收入不高,，扣掉保險可支配收入更少，上保險的積極性不高,。
每年"兩會"期間,，都有代表和委員提出，要增強工傷保險制度的強制性,，提出社會保險行政部門可以采取責(zé)令限期參加,、責(zé)令補繳工傷保險費，以及加收滯納金和罰款等措施,，來規(guī)范工傷保險的繳納,。
主持人：我們看到從目前全國的現(xiàn)狀來看，這個社會保險的繳納情況不是非常理想,，就像我們剛才看到很多工傷,，不出事則已，一出事就是大事,，而且是勞動者的權(quán)益根本沒有辦法得到保障,，所以現(xiàn)在目前造成這樣的一種狀況它到底是怎樣形成的？企業(yè)或者是說個人他會怎樣的思路來考慮這個問題,？
劉戈：對,，有一些險現(xiàn)在比較強制，你比如像醫(yī)療,，那么現(xiàn)在它的覆蓋率就很高,。那么沒有強制的這些險，它現(xiàn)在很多企業(yè)從眼前利益來考慮,，那么就有一種僥幸心理,。
那么我查到一份資料，浙江的一個縣級市,，在這個市里頭,，它是竹木加工產(chǎn)品，是這個市里面的一個拳頭產(chǎn)品吧,。那么在加工過程當(dāng)中,，它用的沖床，1年會有100多根手指頭那么最后發(fā)生，但是的話,，有2000多這樣生產(chǎn)的廠家,，發(fā)生在每一個廠子的概率……
馬光遠：差不多兩籃子。
劉戈：它并不算太高,，所以他還有僥幸心理,。所以在這樣一個高發(fā)的工傷的地方，2000多個廠子里頭,，只有500多個廠子給員工上了工傷險,，那么剩下的3/4都沒有工傷險，那么當(dāng)有一些企業(yè)本身他的資本狀況并不太好,，產(chǎn)品的,，它抗風(fēng)險的能力也低。
所以一旦出現(xiàn)一個工傷,，一個呢,，員工得不到很多的賠償；另外的話,，即使得到了,，那么最后可能結(jié)果"傻"了。
所以這是一部分,，就是當(dāng)你沒有強制的時候,，這些企業(yè)，它就是從眼前的現(xiàn)金來考慮,。
主持人：對,，能躲就躲。
劉戈：不愿意馬上花這一部分錢,。
馬光遠：對,，所以這個,，我們一方面可能有一個意識問題,，那么另一方面我想大量的我們目前整個勞動力市場的這種流動人口，包括我們現(xiàn)在還有什么正式職工,，非正式職工,、勞動工等等的各種各樣的說法有很大關(guān)系。
我看到10月9號的時候,，國家計生委發(fā)布了一個報告,，《關(guān)于中國流動人口發(fā)展報告2011》，那么有一個統(tǒng)計數(shù)字說,，我國有52%的就業(yè)流動人口沒有參加任何社會保險,。為什么不參加呢？有很多的原因。
比如說有很多農(nóng)民工比如說今年可能在廣東,，明年可能去上海,、北京了，但是他繳的這一部分我們知道就養(yǎng)老這一部分來講的話,，有一部分是企業(yè)為他繳的,，有一部分是個人繳的，那么這一部分進入了兩個賬戶,，一個是公共賬戶,，一個是個人賬戶，那么如果他走的話,，個人賬戶他可以帶走,，但是公共賬戶的他帶不走，因為各個地方統(tǒng)籌的層次不一樣,。
你比如說廣東的,，它是廣東來統(tǒng)籌的，北京的,，北京來統(tǒng)籌的,。那么等于什么呢？每一個結(jié)算單位是不一樣的,。北京的認為,，這個錢應(yīng)該是我的，你要帶走的話,，我會吃虧的,；那么廣東認為，你進來的話,，我歡迎,，但是你要走的話，這個錢也不能帶走,。
所以對很多農(nóng)民工來講的話,，他認為這個錢事實上跟他沒關(guān)系，企業(yè)給他雖然繳了這么多,。比如說,，企業(yè)要他繳20%，那么這20%,，事實上對農(nóng)民工來說,，你還不如給我5%，剩下的15%你都可以不繳,，那么對企業(yè)個人來講的話,，都是一個好處。
所以這一次我們的《社會保險法》在規(guī)定的時候，大家爭議最多的是第一個怎么樣實現(xiàn)一個無障礙的這種社保的續(xù)轉(zhuǎn)問題,，比如說廣東到北京,，那么還是一張卡，就好像我們拿著一張銀行卡,。
主持人：可以通用的,。
馬光遠：北京的到廣東去，根本不用辦任何手續(xù)一樣,，這是一個,，那么這取決于一個統(tǒng)籌問題。
這個統(tǒng)籌現(xiàn)在根據(jù)我們的《社會保險法》的規(guī)定,，除了養(yǎng)老,，養(yǎng)老統(tǒng)籌講逐步要實現(xiàn)全國統(tǒng)籌，但事實上到今年為止,，那么根據(jù)老保部的這么一個統(tǒng)計的話,，31個省市，還有新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團,，那么基本上實現(xiàn)了省級統(tǒng)籌,。
但是根據(jù)調(diào)查，很多地方還仍然處于市級統(tǒng)籌,，至于別的"四險一金"處于一個什么樣的統(tǒng)籌狀態(tài)呢,？大部分是縣市，縣市一級我們知道它的財力是很弱的,。那么如果說,，限于這個的話，它對自己的一塊管得更嚴,。
我記得2008年的時候,，這個汶川地震，那么汶川地震的時候,，有很多農(nóng)民工一旦出事以后,，那么沒法去做。為什么呢,？因為很多工傷一塊,，就是縣市,，但是縣市的財力又很差,。
所以在這種情況下，我們說目前我們整個社保繳納情況不盡如人意,，既有財力的問題,，也有體制的問題，還有包括你續(xù)轉(zhuǎn)上有很多障礙的問題。
那么未來我想這個辦法本身,，我們可能要進步的方向就是什么,，第一個讓大家愿意繳；讓企業(yè)能夠繳,，能夠承擔(dān)得起,，因為很多小企業(yè)來講，負擔(dān)很重的,；第三個就是使用起來比較便利,。
那么如果說能解決這個問題的話，我想這個狀況應(yīng)該說會有很大的改變,，不會說有50%以上的流動人口不會繳納任何社保,。
主持人：剛才兩位評論員談到很多就是社會保險狀況不太良好，它所涉及到的企業(yè)和個人有一些顧慮,，那么這次出臺的社保新規(guī)是否能夠解決當(dāng)前并不完善的社保的現(xiàn)狀,？怎樣為我們的勞動者提供更加全面和更加完善的保障？稍候回來和兩位評論員繼續(xù)探討,。
社保作為一個強制性社會政策,，企業(yè)逃避社保制度的空間會越來越小，(草案)能否完善我國社保缺失現(xiàn)狀,？企業(yè)和政府未來還有哪些困難需要克服,？《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎繼續(xù)收看今天的《今日觀察》,。社保新規(guī)現(xiàn)在正在征求社會各界的意見,，兩位評論員會有怎樣好的建議，從這個新規(guī)的推出到最后的落實可能還會有相當(dāng)長的一段路需要走,？
劉戈：我覺得可能需要解決的一個問題,，就是發(fā)達地區(qū)這樣的基本思路，他們總的來說是要人手,，不要人口,。
也就是在制定這個政策的過程當(dāng)中，只希望這些人你在我這個地方勞動,，然后最好你過一些年以后,，回到你原來的地方去養(yǎng)老。
所以現(xiàn)在人為地造成地區(qū)之間的差異,，對戶籍人口和非戶籍人口之間的差異,，那么現(xiàn)在我們已經(jīng)有了這樣的一個打破這樣的地區(qū)之間"藩籬"這樣一種計劃。"十二五"規(guī)劃里面,，有關(guān)社會保障,，它規(guī)定是在"十二五"期間要實現(xiàn)地級市的統(tǒng)籌,。但是對于省一級的統(tǒng)籌，現(xiàn)在還沒有一個明確的時間表,。但是實際上,，我們知道，比如像農(nóng)民工,，他常常他的打工地方就是跨省的,。
馬光遠：對。
劉戈：那么實際上地級之間沒必要,，比如一個江西的一個農(nóng)民工,，那么他到廣東打幾年工，然后又到上海打幾年工,，然后最后又回到江西,，到最后只能是按照江西的這個水平來領(lǐng)取他的社會保障。
那么實際上,，他把大量的青春,，他把他的年華，最后都貢獻給了廣東,，貢獻給了上海,，但是他只能最后吃江西的社會保障。
所以由于這樣的"藩籬"的存在,，那么我們現(xiàn)在就導(dǎo)致剛才馬老師說的,，很多包括農(nóng)民工，包括很多其他的員工,，他對于參加這樣一個社會保障的話,，沒有興趣，沒有積極性,。
馬光遠：所以這個我們說這個制定一個管理的辦法是非常好的,，但如果根子上很多問題都沒有解決的話，你辦法再好的話,，也難以落實,。
主持人：推行不了。
馬光遠：你比如說,，剛才講北京現(xiàn)在是"五險一金",，他都做到了一個可能是這種全覆蓋，但是還有一部分人沒有覆蓋,，就是戶籍人口,。
所以我們現(xiàn)在我們看到的是社保領(lǐng)域的這種地方保護主義怎么樣打破，但打破的關(guān)鍵是什么呢,，你得均衡利益,，因為有些地方人家就是繳的多,，這個錢人家就認為應(yīng)該落到自己口袋里邊,。
那么這樣的話,，我想我們可能要在整個實施的過程，一方面當(dāng)然我們要強調(diào)強制,，強調(diào)強制,，既然《社會保險法》已經(jīng)規(guī)定了這么一個規(guī)定的話，那么應(yīng)該去做,，那么同時我想要理清各種各樣的利益糾葛,。
你比如說我舉一個簡單的例子，那么現(xiàn)在"五險一金"對于大企業(yè)和小企業(yè)來講的話,，繳出的比例都是一樣的,，那么差不多，你比如說把這所有的加起來,，在北京的話,，那么占一個員工工資的40%以上，那么這么高的比例呢,，對一個大企業(yè)來講,，可能是無關(guān)痛癢。
你比如說他,，一個員工的工資5000塊錢,，那么給他繳40%的話，2000塊錢,，但是對于一個小企業(yè)來講的話,，這個負擔(dān)可能就非常沉重，比他的稅都要高,。
所以在這種情況,，你比如說，我們現(xiàn)在談到利益分割的話,，那么有國家利益,，對吧，國家承擔(dān)多少的問題,；第二個是省級政府承擔(dān)多少的問題,；第三個企業(yè)承擔(dān)多少。
所以要平衡員工,、企業(yè),、地方政府跟國家之間的這種利益關(guān)系。比如說對于中小企業(yè)來講,，國家是不是應(yīng)該承擔(dān)一點,，或者政府應(yīng)該承擔(dān)一點,，那么這樣的話，減輕企業(yè)的負擔(dān),。
所以這個辦法本身解決了一個程序問題,，但是事實上我們現(xiàn)在社保領(lǐng)域面臨的爭議，最主要的還是實質(zhì)爭議,，就是第一個錢不多,；第二個是地方與地方之間利益分割比較大。
那么在這種情況下,，我想最終我們恐怕還是要回到實質(zhì),，就是照顧各方的利益主體，怎么樣來鼓勵他們愿意去繳,。
劉戈：我有一個建議,，就是說用社保來作為一個減免稅費的一個交換條件。你如果要給你的員工全部都足額繳納了五險一金,。
主持人：減稅,。
劉戈：那是不是可以在稅收上減免。
馬光遠：減一些所得稅,。
劉戈：對,。
主持人：所以還有很多的細節(jié)需要進行進一步的細化。我們再來聽一下網(wǎng)友他們的觀點,，這位朋友說,，"很多正規(guī)企業(yè)都繳納五險，但是最大的問題就是不能跨省,，如果能像銀行卡一樣可以跨省,，那么這個制度應(yīng)該算是比較完善了。也不至于到外省打工十幾年,自己的保險打了水漂,，回到老家還得從頭再來,。"這跟剛才我們評論員說法也是很一致的。
主持人：那么在節(jié)目最后我們想說的是政府,、企業(yè)和每一個勞動者個人應(yīng)該做出怎樣的努力,？
劉戈：其實我覺得還是要樹立全國一盤棋的思想，那么其實社會保障本身它就是在均貧富,，那么均貧富的一部分,，那么就是發(fā)達地區(qū)和落后地區(qū)的貧富，那么本來你有這樣的一個機制,，現(xiàn)在人為地設(shè)置了這么多的"藩籬",，而且改革的推進速度又不夠快，所以我覺得在這一方面,，我們是不是可以多有一些工作,。
馬光遠：對,，其實我們的社保法今年7月1號實施以后，那么在我看來的話,，我們的社保文明向前最起碼得邁進了10年,。但是這10年要最后落到實處的話，需要中央層面,，需要政府層面,，需要企業(yè)層面全方位的一個努力,。
我想現(xiàn)在最努力的關(guān)鍵在什么地方,？就是中央層面，怎么樣把這"五險一金"各個擊破,。我們現(xiàn)在提出是養(yǎng)老逐步實現(xiàn)全國統(tǒng)籌,，現(xiàn)在省級統(tǒng)籌初步實現(xiàn)了，那么別的怎么樣來實現(xiàn),，需要……
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