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解說：作風(fēng)硬朗的帕潘德里歐，馳騁政壇17年的貝盧斯科尼,，希臘,、意大利總理相繼提出辭職。是不堪壓力,？還是迫不得已,？《今日觀察》正在評論。
主持人（陳偉鴻）：這里是正在播出的《今日觀察》,，歡迎各位收看,。今天凌晨，希臘總理帕潘德里歐宣布辭職,。同時呢,，馳騁了政壇17年的意大利總理貝盧斯科尼也同意了辭職。歐洲政壇幾天的時間,，兩個國家的政府先后換帥，歐洲的這個冬天,，真得有點冷,。到底是什么樣的原因?qū)е铝讼ＥD和意大利的政壇發(fā)生變動呢？兩個國家總理辭職的消息在金融市場的反響如何,？未來兩個國家如何回到經(jīng)濟(jì)正常發(fā)展的軌道,？今天的節(jié)目當(dāng)中，我們將就此來展開討論,。
我們現(xiàn)場的兩位評論員是國際關(guān)系學(xué)院的教授劉慧以及評論員張鴻,。
好，節(jié)目一開始,，首先先來看一看意大利總理貝盧斯科尼有關(guān)辭職的消息,。
解說：他，是意大利首富，三度出任總理,，叱咤意大利政壇17年,；他，緋聞不斷,，丑聞纏身,，卻每次都能化險為夷，被稱為“政壇不倒翁”,。但這次貝盧斯科尼的好運氣似乎到了頭,。而最終壓垮貝氏政府的正是當(dāng)前愈演愈烈的主權(quán)債務(wù)危機(jī)。
身為歐元區(qū)第三大經(jīng)濟(jì)體,，意大利近年來一直面臨“高負(fù)債,、低增長”的窘境。目前意大利公共債務(wù)相當(dāng)于國內(nèi)生產(chǎn)總值的120%,，在歐元區(qū)內(nèi)僅次于希臘,。面對國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)困境，意大利政府一直未能拿出讓市場信服的改革措施,，意大利國內(nèi)要求老貝下臺的呼聲越來越高,。
11月8號，意大利政壇達(dá)成協(xié)議,，反對黨以不投票“零反對”的方式在議會“放過”政府2010年的年度財政報告,，意大利反對黨領(lǐng)袖貝爾薩尼在投票公布結(jié)果后坦言，現(xiàn)在的政府根本獲得不了多數(shù)支持,。
貝爾薩尼（反對黨領(lǐng)導(dǎo)人）：如果貝盧斯科尼還對意大利有些責(zé)任感的話,，那就立即辭職吧。
解說：作為交換,，貝盧斯科尼當(dāng)天表示有意辭職,。
貝盧斯科尼（意大利總理）：市場不相信意大利有能力、有意愿采取歐洲讓我們采取的措施,，我們必須證明我們是認(rèn)真的,，這是第一位的，而誰來領(lǐng)導(dǎo)政府是第二位的,，目前最重要的是做對國家有益的事情,。
解說：9號，老貝表示,，自己辭職后,，意大利將重新舉行大選，他本人將不會再次尋求擔(dān)任總理,，老貝的支持者在他宣布辭職后,，打出了“西爾維奧·貝盧斯科尼,，你是唯一”的口號。
但是在意大利國內(nèi),，反對派要求貝盧斯科尼下臺的呼聲已經(jīng)持續(xù)數(shù)月,，不少意大利人對這位連任三屆的總理并沒有太多的留戀。
朱利奧（意大利民眾）：我們期待一個新的開始,，不能再回到原點了,，不管誰來擔(dān)任新總理，現(xiàn)在都已經(jīng)到了不能再回頭的轉(zhuǎn)折點,。
解說：在一些人看來,，即便是老貝辭職，也不會使意大利眼下的情況發(fā)生根本的改觀,。
朱塞佩（意大利民眾）：現(xiàn)在的情況并不是貝盧斯科尼辭職就能解決的,，這是整個國家出現(xiàn)的問題，并且已經(jīng)持續(xù)很多年了,，我們剛剛從噩夢中醒來才發(fā)現(xiàn)我們不比希臘好多少,。
主持人：貝盧斯科尼辭職了，不知道這個消息會不會讓人多少有一些意外,，因為我們知道,，他馳騁政壇已經(jīng)有17年之久了，雖然之前呢,，我們常�,？吹剿舐劺p身，但是好像到最后一刻總能夠化險為夷,。那這一次呢,，他的好運氣似乎真的是走到頭了，問問兩位,，到底是什么樣的原因讓他最終選擇了辭職,？
劉慧（國際關(guān)系學(xué)院教授）：這個消息呢，確實讓人有些震驚,，就是在整個經(jīng)濟(jì)政策的制定上和他個人對外形象上都存在一些問題,。特別是沒有，執(zhí)政的這些年沒有涉及一個強(qiáng)有力的扭轉(zhuǎn)經(jīng)濟(jì),、挽救經(jīng)濟(jì)低迷現(xiàn)狀的一個強(qiáng)有力的措施和執(zhí)政的一些方法。
第二一方面也確實由于意大利這幾年的經(jīng)濟(jì)一直是債臺高筑,，特別是就業(yè)率比較低,，所以引起民眾的不滿。
主持人：是,，民眾并沒有看到自己國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的這種希望,。
劉慧：對,。
張鴻（財經(jīng)頻道評論員）：對，一個就是他確實過去可能很多人都覺得他挺能扛的,，這次扛不住了呢,，是因為他自己已經(jīng)意識到，這個債務(wù)危機(jī),，包括過去經(jīng)濟(jì)的一些政策導(dǎo)致的這個危機(jī),，他自己已經(jīng)控制不了了。
因為就在前天他的下議院通過了預(yù)算報告,，通過的時候,，好像是一個好事，但是他發(fā)現(xiàn),，所有的反對黨都沒投票,，棄權(quán)了，包括他自己陣營的人也都棄權(quán)了,，好幾個棄權(quán)的,，而且他失去了大多數(shù)的絕對的控制權(quán)。在這個時候,，他覺得可能只有辭職,。
主持人：辭職這一條路了。
張鴻：因為他不辭職的話,，接下去他的那些法案,、改革的法案可能也沒法通過，所以他沒有辦法了,。這時候你就看到他的這種就是其他的那些這種聞,、那種聞，娛樂版他到底是扛不住大家對生活直接相關(guān)的感受,。
主持人：他的辭職也意味著“貝”時代的一個終結(jié),，那么這個時代的終結(jié)，到底會不會幫助意大利來解決他們現(xiàn)在面對的一系列的問題,，其實不僅僅只有債務(wù)問題,。
劉慧：我覺得可能換一個新的總理，會有一些新的一些解決的出路,。那么畢竟意大利它的經(jīng)濟(jì)實力,，特別是工業(yè)基礎(chǔ)還是比較雄厚的。
但是呢,，我覺得新總理上臺,，實際上他需要面臨的幾大難題，一個就是應(yīng)該有一個強(qiáng)有力的金融政策,，加強(qiáng)監(jiān)管,；再有一個他還同時面臨著一個,，怎么能夠說服公眾，能夠幫助政府,，一塊來度過經(jīng)濟(jì)危機(jī),。
主持人：其實這對新政府來說，同樣是一個考驗和挑戰(zhàn),，張鴻怎么看,？
張鴻：這個急現(xiàn)在很難救，因為你看本來貝盧斯科尼辭職,，應(yīng)該是一個好事,，資本市場應(yīng)該反應(yīng)很好，但是緊接著曝出來他10年的國債的收益率,，已經(jīng)超過了7%,，達(dá)到了7.25%了。這是什么數(shù)字呢,？就是在前期的葡萄牙,、愛爾蘭等等這些國家，它達(dá)到7就是一個非常重要的指標(biāo),，就是你這個國家在償還外債的時候,，你的壓力就會增大，所以達(dá)到7以上,，你就要尋求國外的幫助,。那它達(dá)到7.25%，你看資本市場基本上的反應(yīng)是非常負(fù)面,，就把他辭職的一點點好的效應(yīng)已經(jīng)完全給消化掉,。
主持人：那在網(wǎng)友的眼中，他的辭職我們可以做出什么樣的解讀,，馬上看看他們發(fā)來的這些觀點,，首先我們看到的這位叫“油松子”的網(wǎng)友，他說“從目前的情況來看,，無論意大利政府做出何種努力,，這個世界第八大經(jīng)濟(jì)體都正在滑入債務(wù)泥潭，‘希臘式命運’已經(jīng)近在眼前了,。貝盧斯科尼在這個時候的辭職,，顯然是受到了危機(jī)壓力所致，他的辭職無疑讓意大利的經(jīng)濟(jì)前景更加地不明朗,�,！�
我們再來看另外一位網(wǎng)友叫“混沌”，他說“在一些人看來,，貝盧斯科尼只要辭職,，債務(wù)的困局就能夠減輕。但是這帶來的只不過是短期的效果,，外界很難寄望于其繼任者能根本扭轉(zhuǎn)比較困難的意大利的經(jīng)濟(jì),。”
我們看到面對國內(nèi)的債務(wù)問題,，驕傲的貝盧斯科尼黯然離場了,。與此同時呢，另外一位,，我們看到深受債務(wù)困擾的總理帕潘德里歐同樣也在今天的電視講話當(dāng)中,，宣布他將要辭職。
解說：希臘總理帕潘德里歐,，于當(dāng)?shù)貢r間11月9號的傍晚,，通過全國電視講話宣布辭職。
帕潘德里歐（希臘總理）：今天希臘的主要政治派別團(tuán)結(jié)在一起,，我們向希臘人民保證,，將采取所有可能的措施，不僅確保希臘安全地留在歐元區(qū),，也要確保10月26日,，（對希臘援助計劃）的順利執(zhí)行。
解說：帕潘德里歐表示,，自己將支持聯(lián)合政府,，向世界展示希臘的團(tuán)結(jié)，隨后他前往總統(tǒng)府,，向總統(tǒng)帕普利亞斯遞交辭呈,。不過，這一過程卻出現(xiàn)了戲劇性一幕,。
當(dāng)天在總統(tǒng)府召開的希臘主要黨派領(lǐng)導(dǎo)會議,，因希臘另一反對黨人民東正教陣線領(lǐng)導(dǎo)人中途退場，顯示對新總理人選持不同意見,，會議被迫推遲,，預(yù)計周四各方將繼續(xù)就組建聯(lián)合政府舉行會議，這意味著要想知道希臘新總理是誰,，還得再等十幾個小時,，希臘方面，也沒有證實帕潘德里歐是否已經(jīng)辭職,。
出身政治世家的帕潘德里歐,，是一名曾經(jīng)三度競選總理的希臘政壇“斗士”，但是他最終還是沒能挨過這個“希臘之冬”,。
帕潘德里歐出身政治世家,，祖孫三代都曾任希臘總理,。帕潘德里歐的祖父喬治·奧斯曾因反對君主獨裁制以及對抗外來入侵勢力多次遭監(jiān)禁和流放，后出任過希臘流亡政府首相,，并兩次當(dāng)選希臘總理,。
帕潘德里歐的父親安德烈亞斯·帕潘德里歐在20世紀(jì)70年代是希臘的英雄人物，他不但輔佐過喬治·奧斯,，擔(dān)任國務(wù)秘書和經(jīng)濟(jì)協(xié)調(diào)部副部長,，也曾當(dāng)選希臘總理。擔(dān)任總理期間,，他取得了不少的成就,，不過，希臘的債務(wù)總額也從他上任時的占GDP20%增長到超過80%,。
出生在美國的帕潘德里歐延續(xù)了家族的榮耀,，他早年在世界著名學(xué)府倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院取得碩士學(xué)位，還曾在哈佛大學(xué)外交中心任職,。帕潘德里歐曾先后出任希臘政府的教育部長和外交部長,。2009年,帕潘德里歐成功贏得43.9%的選票，成為了繼祖父和父親后帕潘德里歐家族的第三位總理,。
主持人：希臘的這個冬天,，其實也是他們的總理帕潘德里歐個人的一個冬天，我們看到這個作風(fēng)強(qiáng)硬的領(lǐng)導(dǎo)人,，他的身世非常地顯赫,，家族有三代人都擔(dān)任過希臘的總理，那么這一次,，到底他黯然離去的原因是什么,？我們還是交給兩位評論員。
張鴻：現(xiàn)在反對黨明確提出來,，你必須得辭職,。否則的話，咱們不談援助的問題,，所以他其實也是用辭職來換取能不能有一些緩解�,，F(xiàn)在他是兩頭不討好，本來他去歐盟峰會拿到了一個援助的方案,，然后一回頭一看,，國內(nèi)全都在鬧事，說不能,，我們不能失業(yè),，我們不能減福利。
主持人：對。
張鴻：怎么辦呢,？那你們就公投,，咱們自己，你們自己決定到底接不接受這個援助,，結(jié)果這一下得罪了后邊的全世界,，債主們都不高興，我們本來要援助你,，你現(xiàn)在讓他們?nèi)ス叮枪恫煌ㄟ^,，我們白折騰了,。所以他現(xiàn)在的問題就是說，兩頭都得罪了,，然后反對黨現(xiàn)在也要求他,，雖然通過了信任案，但是反對黨說,，你如果不下臺的話,，我們沒辦法組合聯(lián)合政府，所以他現(xiàn)在就是只能下臺,。
劉慧：其實從這個帕潘德里歐來說,，他實際上不太愿意做出這個緊縮經(jīng)濟(jì)的這樣一個政策。因為這樣的話,，就直接會導(dǎo)致加快他的下臺,，所以不管他是愿意繼續(xù)留在這個位置上，還是繼續(xù)往下做,，實際上他今后的前景都不容樂觀,，所以這個時候還不如早一點做一個選擇，干脆就下去,。但是對下一任來說,，他就要直接面對和直接接手這樣一個難題。從政府的角度來說,，他是很難用現(xiàn)有的政策來解決目前的危機(jī)的,，除非他做一些大的調(diào)整。
主持人：或者是變革,？
張鴻：對,，套用一句特別流行的話叫你辭或者不辭，難題都在那里,，解決不了,。因為首先是那個援助你需要，但是需要你援助的時候，你自己要割肉,，那么減少一些福利,，然后要改變整個經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，這個結(jié)構(gòu)還不單純是你的收支的結(jié)構(gòu),，就是你多花錢,，然后少掙錢多花，還有就是整個經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的一個失衡,。
主持人：他們兩位總理辭職的背后,，我們需要關(guān)注的問題的確有很多，不過就兩位總理辭職本身這個舉動來說,，我們看到在金融市場上引起了不小的一個波動,，他們未來的經(jīng)濟(jì)如何才能夠回到正軌上繼續(xù)發(fā)展？這是我們所關(guān)注的,，稍候繼續(xù)我們的評論,。
解說：歐洲政壇交替，引發(fā)金融市場震蕩,，希臘,、意大利如何才能走出經(jīng)濟(jì)困境？《今日觀察》正在評論,。
主持人：歡迎回到現(xiàn)場繼續(xù)收看我們的《今日觀察》,，在意大利總理和希臘總理傳出辭職的消息之后，美國和歐洲的股市都出現(xiàn)了波動,，國際的金價持續(xù)地上揚,，我們來看看下面這個短片。
解說：受投資者對意大利債務(wù)問題的擔(dān)憂情緒加重的影響,，美國股市9號全線大跌,，紐約股市開盤便大幅下挫，并在午后隨著市場拋售加劇加速下跌,。其中道瓊斯30種工業(yè)股票平均價格指數(shù)一度下跌超過400點,；納斯達(dá)克綜合指數(shù)收盤跌幅近4%,。在同一天,，歐洲的三大股市倫敦、巴黎,、法蘭克福跌幅也超過了2%。
盡管前一個交易日,，意大利總理貝盧斯科尼宣布將辭職的消息，被市場解讀為利好，并在當(dāng)天提振了市場,，但是這個利好在9號便消耗殆盡。投資者開始將注意力重新轉(zhuǎn)移到意大利自身債務(wù)問題上,。
意大利10年期國債收益率飆升到7%以上,，顯示投資者對意大利償債能力的懷疑,，作為歐元區(qū)第三大經(jīng)濟(jì)體，意大利債務(wù)問題帶來的負(fù)面影響可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于希臘,。
歐盟官員9號表示,，目前沒有任何關(guān)于救助意大利的援助方案,，這個消息進(jìn)一步加深了投資者的擔(dān)憂情緒,。
此外,，希臘關(guān)于組建聯(lián)合政府的談判，9號宣告破裂,，并計劃在10號重新談判，這個消息也令市場再度擔(dān)憂,，希臘能否及時得到下一筆救助款，其他市場方面受上述消息的影響,，避險情緒再次推動美元強(qiáng)勢上揚，歐元兌美元的匯率,，9號大幅下跌超過2%，受美元走強(qiáng)的打壓,，9號紐約商品交易所12月黃金期價收于1791.6美元/盎司，比前一個交易日下跌7.6美元,，跌幅為0.4%。
主持人：從剛才我們看到市場表現(xiàn)，基本上都可以解讀為大家其實對意大利和希臘這幾個國家,，他們的債務(wù)問題非常非常的擔(dān)憂。現(xiàn)在人們想知道的是,，這兩個國家到底有沒有可能自己拯救自己？就像之前的比如說像冰島,，有這種可能性存在嗎？
劉慧：您說的很對,，現(xiàn)在冰島已經(jīng)走出了困境，但是冰島的問題呢和這兩個國家情況還不太一樣,。冰島當(dāng)年遇到的問題更多的是金融危機(jī),，特別是由于銀行過度發(fā)債,，銀行的自己的問題引起的這個危機(jī),，所以政府就果斷采取措施，采取割肉的辦法,，犧牲了銀行，保住了國家,。
但是呢，作為意大利和希臘它主要是應(yīng)該叫主權(quán)債務(wù)的問題,，就是由債務(wù)，由國家作為擔(dān)保來進(jìn)行了舉債,，所以國家要承擔(dān)更多的責(zé)任,。因此他們兩家面臨的問題是國家怎么能夠用一些政策調(diào)整的辦法來度過當(dāng)前的難關(guān)。
但是從另外一個角度來說呢,，就是意大利和希臘他們兩個國家又有所不同。比如說,，意大利有自己的工業(yè)，而且它的工業(yè)基礎(chǔ)還是非常好的,；但是作為希臘呢，它的工業(yè)基礎(chǔ)就比較薄弱一些,，而且它的整個經(jīng)濟(jì)在歐盟當(dāng)中也是屬于排在比較靠后的。
因此呢,，它面對當(dāng)前的危機(jī),，如果想用一些比較好的應(yīng)急的辦法來解決,，只能通過外部的金融的支持,，這個國際金融組織的支持來度過難關(guān),。
張鴻：冰島呢，就像剛才劉教授說的,，它是由銀行生病影響到了國家的主權(quán)債務(wù),，銀行如果這個病傳染了，國家就危險,。所以就很容易就把銀行，我不救銀行,，然后保住了國家,，而且今年你看它上半年是2.3%GDP的增長,，預(yù)計全年是3%,，就已經(jīng)相當(dāng),，沒法和中國比,。
主持人：走出了困境,。
張鴻：但是已經(jīng)相當(dāng)不錯了,，但是意大利和希臘是政府的問題危及到了銀行,，所以主要還是要救政府，那救的手段也有不同,。比如冰島，它不在歐元區(qū)里,，它自己一貶值,，克朗一貶值，然后就可以了,，為救自己，可能忍受一點,。
主持人：也是一種斷壁求生。
張鴻：對,，對，它貶值就解決了這個問題,。但是意大利和希臘在歐元區(qū)，他想貶值它不能在歐元區(qū)這一局部貶值,，它沒法貶。
主持人：對,。
張鴻：所以它就沒法救自己，沒有辦法,，所以它現(xiàn)在就必須得在歐元區(qū)整個內(nèi)部，甚至歐盟,、甚至全世界來找這個求援。
但是我看有一個測算說,，意大利3年之內(nèi),，如果要保證它的債務(wù)安全的話,，需要6500億歐元,，但是歐洲的主權(quán)債務(wù)基金，就是救助基金,，一共現(xiàn)在籃子里才有2700億歐元。
主持人：所以對意大利來說,，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)是一個不可能完成的任務(wù),。
張鴻：對,，所以現(xiàn)在根本就,，大家都在想求解,，但是好像短期內(nèi)很難有好的辦法。
劉慧：對。
主持人：接下來的時間再來看看網(wǎng)友剛剛傳來的這些觀點,，首先我們看這位叫“cc”的網(wǎng)友,，他說“辭職也許是一種轉(zhuǎn)機(jī),，通過人員的更迭來挽救當(dāng)下的經(jīng)濟(jì)困境也是一種無奈而又合理的選擇,。”和前面兩位評論員的觀點是不謀而合的,。
接下來我們也來看看今天的特約評論員會有什么樣的觀點？
譚雅玲（中國外匯投資研究院院長）：我覺得意大利拯救自己的可能性存在,，但是像希臘拯救自己的可能性會比較渺茫。
因為這里面要區(qū)分一個問題,，就是意大利的國家品質(zhì)稱之為發(fā)達(dá)國家；而希臘的國家品質(zhì),，可能在一定程度上，并不具備發(fā)達(dá)國家的實力和資質(zhì),。
所以對歐債問題的炒作，實際上在一定程度上有對手,，還有某些國家對歐元區(qū)競爭力的敏感度。
所以歐洲的向心力如果不足的話,，它的政策、組織,、框架，包括它的原則沒有有效地解決的話,，那么期待歐債的問題能夠消化掉或者能夠減輕，我覺得是一種想象力,。
丁志杰（對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)金融學(xué)院院長）：歐洲主權(quán)的債務(wù)問題不斷嚴(yán)重，除了它的債務(wù)本身負(fù)擔(dān)比較沉重以外,，還有歐元區(qū)的機(jī)制（問題），就貨幣統(tǒng)一,，財政不統(tǒng)一。
那么在過去歐元區(qū)的設(shè)計中,，沒有考慮到成員國的退出機(jī)制,。未來來看，如果沒有歐元區(qū),，各國真正下決心解決債務(wù)問題,，以及區(qū)外的協(xié)同配合的話，那么歐元區(qū)可能會發(fā)生一些成員國退出的這種問題,。
但是我想就是說，歐元區(qū)的崩潰這種說法,，我覺得為時尚早，也就是說可能會看到個別國家退出歐元區(qū),，會給整個地區(qū)經(jīng)濟(jì)帶來動蕩,，但是我想歐元還應(yīng)該會繼續(xù)存在。
主持人：剛才我們特約評論員提到了有人說“歐元區(qū)崩潰”這樣的一種論調(diào),。事實上大家看到歐元推出了11年了,，在這11年當(dāng)中，似乎我們時不時都會聽到這樣的一些觀點,。而這些年來,，這個觀點似乎有漸漸升溫的一種趨勢,，到底歐元區(qū)未來是不是有可能會崩盤？在意大利和希臘兩個國家都出現(xiàn)了如此的債務(wù)危機(jī)的情況之下,，大家似乎對這個問題又開始新了的擔(dān)憂。不知道兩位評論員你們對未來的判斷會是什么呢,？
張鴻：我們已經(jīng)觀察了這么多期節(jié)目了,，有一個常識大家已經(jīng)知道了,，就是歐元區(qū)現(xiàn)在有一個根本的問題，就是大家有統(tǒng)一的貨幣,，但是沒有統(tǒng)一的財政,，沒有統(tǒng)一的預(yù)算。所以呢,，在過好日子的時候,，可能都沒有問題,，但是如果過差日子,，或者有一兩個惹了禍，大家可能都要來一起擔(dān)當(dāng),，這個麻煩怎么來處理。
所以我想,，如果要讓歐元區(qū)繼續(xù)存在的話，里面的這種機(jī)制的設(shè)置,，制度的安排,，可能是接下來要非常著重要考慮的，比如說關(guān)于退出機(jī)制的問題,。
劉慧：從經(jīng)濟(jì)實力上來看,，歐洲畢竟還有幾個王牌的老牌的國家，所以他們經(jīng)濟(jì)整體的實力都在,。因此,，作為一個蓄水池，歐洲穩(wěn)定的……
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