自金融危機(jī)后，全世界都流行對(duì)市場(chǎng)加強(qiáng)監(jiān)管，并用政府力量刺激經(jīng)濟(jì),。您怎么看市場(chǎng)與政府之間的關(guān)系,？
張維迎：市場(chǎng)本身是一種力量，我在《市場(chǎng)的邏輯》里也說(shuō)了,，個(gè)人幸福首先要讓別人幸福。你是企業(yè)，你要給客戶創(chuàng)造價(jià)值,；老板要讓員工幸福。員工是自由人,，只有他覺得在你這里干的好,，才會(huì)留下來(lái)。奴隸制下不是這樣,，領(lǐng)主不需要奴隸幸福自己就能幸�,！，F(xiàn)代社會(huì)只有一個(gè)機(jī)構(gòu),，不需要個(gè)人幸福它自己就能很幸福,，它就是政府。政府獲取收入的辦法跟個(gè)人和企業(yè)完全不一樣,，它是靠稅收,，稅收有法定的強(qiáng)制性,。當(dāng)我要賣給你一瓶礦泉水的時(shí)候，你有選擇的自由,，你覺得值才會(huì)買,。但是你給政府繳稅的時(shí)候，沒有什么值不值的問(wèn)題,，你被強(qiáng)迫交,。
盡管政府本身的存在有其理由，比如提供公共服務(wù),，維護(hù)秩序和產(chǎn)權(quán),，但政府一旦獲得這些功能之后，就會(huì)異化,。政府創(chuàng)造的價(jià)值是否超過(guò)其成本,，你也不知道。因?yàn)闆]有私權(quán)和它競(jìng)爭(zhēng),、比賽,，它是壟斷、強(qiáng)制性的,。它是現(xiàn)代社會(huì)唯一可以使用暴力獲取收入的機(jī)構(gòu),。在某些情況下，政治家出于某種理念,、利益,，政府會(huì)不斷侵占私人領(lǐng)域，而且還能獲得民眾支持,。比如當(dāng)政府在你家附近建個(gè)大公園的時(shí)候,，你當(dāng)然很開心。但真正出錢的人很遙遠(yuǎn),，他沒有辦法真正約束它,。政府天然有一種內(nèi)在自我擴(kuò)張的傾向，尤其當(dāng)我們遇到危機(jī),、不知所措的時(shí)候,，我們當(dāng)然希望一個(gè)機(jī)構(gòu)--政府保護(hù)我們。政府官員如果預(yù)算越多,，他當(dāng)然可以做更多事情,，比如修高鐵,、高速公路的時(shí)候,，地方政府官員為什么有積極性？因?yàn)橛泻芏嗳藦闹械玫胶锰�,，很多人可以從修這條路中間養(yǎng)活自己,。換個(gè)角度也是有些人在“掠奪”別人的財(cái)富,，當(dāng)然不是說(shuō)一定是這樣，但很有可能是這樣,。這樣的情況就算在歐美民主社會(huì)里也一樣,，歐美唯一的好處是，預(yù)算更加透明一點(diǎn),。美國(guó)幾千億美元救市,，有一個(gè)很長(zhǎng)的國(guó)會(huì)討論過(guò)程，而中國(guó)幾萬(wàn)億元經(jīng)濟(jì)刺激就這么很快通過(guò)了,，資源的浪費(fèi)可能是很嚴(yán)重的,。
天下沒有免費(fèi)的午餐，但每個(gè)人都想要免費(fèi)午餐,，政府提供的機(jī)制就是,，個(gè)人好處別人買單。最后的結(jié)果是,，羊毛出在羊身上,，只是每個(gè)人都覺得，我不去爭(zhēng)取這個(gè)資源就會(huì)被別人爭(zhēng)了,，就吃虧了,，這是典型的囚徒困境。
但我們看到的是,，在金融危機(jī)之后,，在全市界范圍內(nèi)政府的監(jiān)管力量越來(lái)越強(qiáng)大，而且是得到相當(dāng)部分民眾支持的,，就算在中國(guó),，政府主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)刺激政策也是獲得相當(dāng)大贊許，您怎么看這樣一種大政府的趨勢(shì),？
張維迎：政府權(quán)力幾乎都是通過(guò)危機(jī)來(lái)擴(kuò)張的,，每次經(jīng)濟(jì)危機(jī)都能創(chuàng)造機(jī)會(huì)給政府提供理由去擴(kuò)張自己的權(quán)力。政府的權(quán)力一旦上去就下不來(lái),，因?yàn)檎畽?quán)力背后就有既得利益,，既得利益一旦獲得，沒人愿意放棄,，總有人去游說(shuō)維護(hù)自己的權(quán)力,。打著國(guó)家利益旗號(hào)的背后，基本上都是私利,。比如每個(gè)人花一元錢,，中國(guó)十三億人就要花掉十三億。有一個(gè)人花十個(gè)億去游說(shuō)政府，那他最后還能賺三億,。好多資源都是這樣通過(guò)政府或者準(zhǔn)政府的機(jī)構(gòu)浪費(fèi)的,，但大家很無(wú)能為力。又比如,，大家買房都要付一個(gè)維修基金,，你房子真要維修的時(shí)候你拿不到這個(gè)錢，因?yàn)槟隳眠@個(gè)錢程序非常復(fù)雜,，最后你會(huì)覺得,，“算了，不去拿這個(gè)錢修房子,�,！弊詈笏腥硕紱]有動(dòng)力去用這筆錢修房子，這樣其實(shí)是少數(shù)人擁有了這筆錢,，沒人能管的到,。政府很類似這種機(jī)構(gòu)，形成不對(duì)稱機(jī)制,，獲利的是少數(shù)人,，付出成本的是大量普通人，而這些人被損害的利益其實(shí)很小很小,，可能就是一塊錢,，所以受損的人沒有辦法聯(lián)合起來(lái)去爭(zhēng)取利益，而受益的人總能聯(lián)合起來(lái)得到好處,。
金融危機(jī)中也是這樣,，美國(guó)花了那么多美元救助華爾街�,？蔀槭裁匆敲炊噱X救助呢,？當(dāng)然口號(hào)是拯救華爾街拯救美國(guó)經(jīng)濟(jì)，事實(shí)可能并不是這樣,。遇到危機(jī)的時(shí)候,，政府是最容易束縛別人。很多市場(chǎng)的矛盾是忽悠出來(lái)的,，是吃藥吃出來(lái)的,。我們的宏觀調(diào)控也是這樣，不斷給市場(chǎng)吃藥,。在中國(guó),，你不允許自由辦學(xué)，而且門檻很高,，造成私立學(xué)校學(xué)費(fèi)非常高,。政府反而跑出來(lái)說(shuō),，我要管管你們亂收費(fèi)。其實(shí)根源是沒有競(jìng)爭(zhēng),，有競(jìng)爭(zhēng)就有最合理的定價(jià),。當(dāng)年反壟斷法出來(lái)之后,，反壟斷法反而成為一些機(jī)構(gòu)謀私利的工具,。
所以您并不支持政府在危機(jī)時(shí)刻做更多干預(yù)。
張維迎：表面上四萬(wàn)億經(jīng)濟(jì)刺激是為保持中國(guó)經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展,，但我們都沒有看到其將來(lái)的后果,。政府的刺激手段很多是拖延、掩蓋問(wèn)題,，是拆了東墻補(bǔ)西墻,。政府對(duì)危機(jī)的承受能力當(dāng)然大于私人，但承受能力越強(qiáng)的機(jī)構(gòu),，問(wèn)題爆發(fā)后,，其毀滅性的結(jié)果就越大。政府的壞賬比私人壞賬,，持續(xù)的時(shí)間更長(zhǎng),，后果也更嚴(yán)重。政府當(dāng)然還可以印貨幣,，但最后對(duì)貨幣體系的破壞將更嚴(yán)重,。
此外，企業(yè)家也有責(zé)任,。企業(yè)家有一種錯(cuò)覺,，我的東西賣不出去就是需求不足，就說(shuō)服政府增加需求,。其實(shí)你賣不出去,，是你產(chǎn)品結(jié)構(gòu)有問(wèn)題。但他們想的是讓政府幫忙,。危機(jī)的時(shí)候大家都希望政府多出錢,，但后果真的無(wú)法預(yù)測(cè)。其實(shí),，危機(jī)時(shí)候恰恰是很多人用公共資源獲取個(gè)人利益,。
在您看來(lái)，政府干預(yù)和刺激很多情況下不是單純的政府行為,？
張維迎：當(dāng)然不是單純政府行為,。企業(yè)都希望政府多花錢，最好還是定向的,。都想利用別人資源肥自己,，但后果是非常嚴(yán)重的,。可能帶來(lái)一個(gè)系統(tǒng)性的問(wèn)題,。
加強(qiáng)市場(chǎng)監(jiān)管,，增加行政性的經(jīng)濟(jì)刺激……其實(shí)您在兩年前就曾擔(dān)心過(guò)中國(guó)存在的反市場(chǎng)沖動(dòng)，現(xiàn)在看來(lái)是否被你言中了,？
張維迎：我舉一個(gè)例子,，市場(chǎng)上有假冒偽劣產(chǎn)品，有人就會(huì)說(shuō),，你看企業(yè)不行吧,，需要政府去監(jiān)管。當(dāng)一個(gè)企業(yè)沒有動(dòng)力去塑造好的聲譽(yù)的時(shí)候,，它當(dāng)然愿意去假冒偽劣,。那為什么中國(guó)企業(yè)沒有積極性呢？恰恰是因?yàn)檎^(guò)多的干預(yù),，讓你對(duì)未來(lái)有不確定性,，企業(yè)真不知道明天還能干什么，先撈一把再說(shuō),。解決假冒偽劣最好的辦法還是市場(chǎng),，讓每個(gè)生產(chǎn)者和企業(yè)未來(lái)有一個(gè)安全感，有長(zhǎng)遠(yuǎn)的大算,，有一個(gè)長(zhǎng)久的預(yù)期,。
“反市場(chǎng)”從政治家角度講，有機(jī)會(huì)主義的因素,，我們更需要有長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光的政治家,。但現(xiàn)在幾乎所有的國(guó)家都難有這樣的政治家，民主國(guó)家也會(huì)為選舉而短視,。比如英國(guó)每次大選期間,，一定會(huì)通貨膨脹失業(yè)減少，那是為了選票,；一旦選舉結(jié)束,，政府馬上就會(huì)去控制通貨膨脹，失業(yè)也立刻上來(lái),。這是一個(gè)很有趣的政治周期,。一個(gè)負(fù)責(zé)的領(lǐng)導(dǎo)不會(huì)隨便允諾，而一個(gè)不負(fù)責(zé)的領(lǐng)導(dǎo)會(huì)開出好多支票,，透支未來(lái),。
在中國(guó)，反市場(chǎng)最典型的表征就是國(guó)企越來(lái)越強(qiáng)大,，甚至進(jìn)入一般性市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域,，與民企爭(zhēng)利,。好多國(guó)有企業(yè)其實(shí)是強(qiáng)榨資源，強(qiáng)制民營(yíng)企業(yè),。比如國(guó)電網(wǎng),，從上游到下游壟斷，你不聽話不給你電,，不采購(gòu)你的設(shè)備,。國(guó)有企業(yè)利用自己強(qiáng)大的強(qiáng)買強(qiáng)賣能力，參與經(jīng)濟(jì)活動(dòng),。在這一強(qiáng)大力量面前,，好多民營(yíng)企業(yè)心中沒底,，所以它們就投懷送抱,，因?yàn)檫@樣還有些安全感。從長(zhǎng)遠(yuǎn)看,，這是麻煩事,。此外，國(guó)企還頻頻跨界進(jìn)入私營(yíng)企業(yè)領(lǐng)域,，開始越過(guò)邊界胡來(lái),。俗話說(shuō)，“窮生賊富生淫”,，很多國(guó)有企業(yè)就是這樣的“富人”,，侵犯到很多領(lǐng)域。私人企業(yè)除非跟政府勾結(jié),，否則做不到國(guó)企那種極致,。
可至少?gòu)谋砻嫔峡矗瑖?guó)有企業(yè)越來(lái)越強(qiáng)大,，還能參與到國(guó)際競(jìng)爭(zhēng),，你怎么看國(guó)企這樣一種實(shí)力？
張維迎：打著國(guó)有企業(yè)名號(hào)的企業(yè),，常常會(huì)被人誤解,，以為這些企業(yè)就是每個(gè)人的，賺錢后是每個(gè)人的利益,。這是完全錯(cuò)誤的,。國(guó)有企業(yè)和私營(yíng)企業(yè)最本質(zhì)的差別在于私營(yíng)企業(yè)要獲得一個(gè)地位就要?jiǎng)?chuàng)造財(cái)富，國(guó)有企業(yè)可以不創(chuàng)造財(cái)富也能享受,；私營(yíng)企業(yè)出了問(wèn)題要自己承擔(dān)后果,，國(guó)有企業(yè)出問(wèn)題，沒有人真正承擔(dān),。國(guó)有企業(yè)賺很多錢的時(shí)候,，發(fā)很多員工福利,，要是虧錢了，會(huì)有政府補(bǔ)貼,。所以國(guó)有企業(yè)最大的問(wèn)題是不承擔(dān)損失的責(zé)任,。
事實(shí)上很多國(guó)有企業(yè)是沒有經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)的，而且給消費(fèi)者的剩余還很少,，那如何看國(guó)企的強(qiáng)大呢,？在很多地方，地方國(guó)有企業(yè)賺錢,，其實(shí)賺的是財(cái)政轉(zhuǎn)移,，項(xiàng)目都是指定給國(guó)有企業(yè)做。所以表面上國(guó)有企業(yè)賺了錢,，如果這些項(xiàng)目給私營(yíng)企業(yè)成本更低,，那么能說(shuō)國(guó)有企業(yè)賺錢嗎？這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)上的會(huì)計(jì)利潤(rùn)和經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)差別,，經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)意味著剔除所有機(jī)會(huì)成本,，比如優(yōu)惠的土地、資源等,。很多國(guó)有企業(yè)有很高的會(huì)計(jì)利潤(rùn),，但沒有很高的經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)。對(duì)于很多國(guó)有企業(yè)來(lái)說(shuō),，資源都是不值錢的,，比如電信，頻道都是免費(fèi)給他們的,，執(zhí)照不用花錢,，而在國(guó)外這些都要高價(jià)購(gòu)買，所以你當(dāng)然能賺很多�,，F(xiàn)實(shí)是,，國(guó)有企業(yè)你創(chuàng)造的總價(jià)值一百，你的實(shí)際成本卻是一百二,，可很多資源你不用出錢,，所以賬面上你的成本是八十，這樣一算你賺了,，其實(shí)你是虧了二十,。政府就是這樣一種飯館，米肉菜這些都不用花錢,，怎么經(jīng)營(yíng)都不虧,，或者要虧也挺難的。對(duì)于國(guó)有企業(yè),，那么多資源都不用花錢或者花很少錢,，那怎么計(jì)算他們的經(jīng)濟(jì)利潤(rùn),？
我們很多國(guó)有企業(yè)很大，但它們是被卷到天上,，現(xiàn)在問(wèn)題是它們著地,。我們沒有意識(shí)到這點(diǎn)。
所以,，中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的長(zhǎng)期目標(biāo)還是建立一個(gè)平等競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng),。
張維迎：我們永遠(yuǎn)不可能充分競(jìng)爭(zhēng)，那是一個(gè)理想,，但我們只有努力才有可能更加市場(chǎng)化,。重啟“國(guó)退民進(jìn)”還是需要等待時(shí)機(jī)，在一個(gè)人頭腦發(fā)熱的時(shí)候來(lái)對(duì)他說(shuō)任何事情都是不可能,。很多時(shí)機(jī)不成熟,，說(shuō)了也沒用。事物包括經(jīng)濟(jì)都有規(guī)律,，物極必反,，總會(huì)有代價(jià)要付出,。在目前的市場(chǎng)改革中也是如此,。可問(wèn)題是我們會(huì)吃一塹長(zhǎng)一智嗎,？更多情況下是,，我們總是犯同樣的錯(cuò)。剛剛改革有了些成就,，就忘了那些問(wèn)題,。看我們的成就,，那就要分析我們這些財(cái)富怎么來(lái)的,，包括我們的財(cái)政收入增長(zhǎng)那么快，又是怎么得到的,？這都要分析,，哪些是合理的，哪些不合理的,，哪些是長(zhǎng)期的,，哪些是短期的，我們常常不分析,，只覺得財(cái)政收入增長(zhǎng)快就是好事情,。一個(gè)國(guó)家存在的目的不是增加財(cái)政收入，增加財(cái)政收入只是一個(gè)手段,，但我們不怎么分析,，都覺得是好消息,。我剛剛也說(shuō)過(guò)，只要是公共項(xiàng)目,，上去了永遠(yuǎn)也下不來(lái),，將來(lái)我們還有能力支持這些公共項(xiàng)目嗎？現(xiàn)在我們更多的是,，過(guò)了眼前的日子再說(shuō),。
但不能否認(rèn)，市場(chǎng)自己也有缺陷,。
張維迎：市場(chǎng)的缺陷其實(shí)就是人的缺陷,，但不能因?yàn)槭袌?chǎng)的缺陷而丟棄市場(chǎng)，這不解決問(wèn)題,。不存在一個(gè)理想制度,，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也是如此，我們只能在可行的制度中做出選擇,。麻煩的是,，你沒有機(jī)會(huì)證明它，任何充分證明都需要足夠的耐心,。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不行,，我們已經(jīng)給他足夠的時(shí)間；但中國(guó)的真正市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)只有10多年時(shí)間,，應(yīng)該給它足夠的時(shí)間,。市場(chǎng)的不完善，都是人性的不完善,，不能因?yàn)槿说膯?wèn)題而否定市場(chǎng),。
很多經(jīng)濟(jì)學(xué)者都認(rèn)為中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革目前又面臨一個(gè)關(guān)鍵時(shí)間點(diǎn)，你對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革有怎樣的預(yù)期,？
張維迎：關(guān)鍵在于,，我們是否堅(jiān)持市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革的理念，我們對(duì)市場(chǎng)要真正理解和信心,。如果沒有信心,，你就會(huì)提前終止它；有信心之后,，既得利益施展不了自己的力量,。在我看來(lái)，在人類所有經(jīng)濟(jì)制度中,，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是對(duì)既得利益限制最有效的一種方式,。一個(gè)企業(yè)因?yàn)檎@得壟斷，你只要允許其他企業(yè)加入競(jìng)爭(zhēng)，這個(gè)既得利益就不會(huì)得到壟斷,。
我們的市場(chǎng)基礎(chǔ)很脆弱,，產(chǎn)權(quán)和個(gè)人自由沒有真正制度化。所以對(duì)于后三十年經(jīng)濟(jì)改革,，最緊迫的還是產(chǎn)權(quán)保護(hù)和個(gè)人自由,，這也是市場(chǎng)的基礎(chǔ)。這也就是政治制度改革,。目前政府還是隨時(shí)可以搶占別人資源,，最典型的還是山西煤礦問(wèn)題，政府簽的約你都不算數(shù),，你讓老百姓怎么相信你,。但這種行為卻容易得到普通百姓的贊同，因?yàn)榘傩諏?duì)煤老板的印象都是負(fù)面的,。但這是兩碼事情,。而且名義上有補(bǔ)償，但補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)又都是政府自己定的,，這很糟糕,。
政府在商業(yè)行為中和其他人一樣，都應(yīng)該是一個(gè)平等民事主體,。山西煤礦問(wèn)題是非常嚴(yán)重問(wèn)題,，改革三十年建立的很多觀念都在其中經(jīng)受摧毀。
前三十年市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革,，有了基本的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)框架,，但是地基很脆弱，現(xiàn)在要加固地基,。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革到了這一步，只有加強(qiáng)個(gè)人自由和產(chǎn)權(quán)保護(hù),，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)才有真正制度保障,。
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