|
有人說西方可以成為樣板,，我們看現(xiàn)在美國(guó)問題多大啊,！我覺得美國(guó)政治體制改革的迫切性一點(diǎn)都不亞于中國(guó),。
他曾是鄧小平的英文翻譯。
張維為說鄧小平是對(duì)他影響最大的人之一：“他的話當(dāng)時(shí)我不一定能理解,，但是當(dāng)我陸陸續(xù)續(xù)走過100多個(gè)國(guó)家之后,，我才逐漸理解這位老人的大智慧。他的眼界非常開闊,，他不會(huì)簡(jiǎn)單著眼于一時(shí)一日之變化，他考慮的,，總是十年,、二十年、三十年的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展戰(zhàn)略。他有很強(qiáng)的順序感,，什么該先做,，什么該后做，他非常清楚,�,！�
離開翻譯崗位之后，張維為選擇在世界各地游走,，為的是,，讓自己有更廣闊的視野，這也是他在鄧小平身邊獲得的啟示,。
所謂當(dāng)局者迷旁觀者清,，當(dāng)他選擇了一個(gè)新的視角之后，他對(duì)中國(guó)問題有了新的認(rèn)識(shí),�,！爸袊�(guó)不是一般的國(guó)家，它有超大型的人口,，有超廣闊的疆域,，有超悠久的歷史，有超深厚的文化底蘊(yùn),，有了這四個(gè)‘超’之后,，中國(guó)的崛起就不是一般的崛起，是令人震撼的崛起,�,！�
身在國(guó)外，這種感受特別明顯：“在歐洲,，一國(guó)平均只有1400萬人,，中國(guó)等于100個(gè)中等歐洲國(guó)家的規(guī)模，從這樣一個(gè)規(guī)模來看中國(guó),，不要說整個(gè)中國(guó),，就是一個(gè)長(zhǎng)三角就讓他們震撼了。現(xiàn)在瑞士鐘表業(yè)出口到中國(guó)內(nèi)地和香港市場(chǎng)的占其總出口的1/3,，這個(gè)人口規(guī)模意味著在中國(guó)做什么事情都可能是世界第一,。在中國(guó)，汽車的生產(chǎn)和消費(fèi)都是世界第一,，世界各大汽車生產(chǎn)企業(yè)都開始關(guān)注中國(guó)市場(chǎng)的變化,，設(shè)計(jì)的理念也因中國(guó)而改變。如果以后中國(guó)電影市場(chǎng)再這么火爆下去,，好萊塢一定會(huì)因中國(guó)而改變,，會(huì)考慮中國(guó)市場(chǎng)的口味而改變他們的生產(chǎn)方式,。這就是影響深遠(yuǎn)的‘中國(guó)震撼’�,！�
這些思考,，凝結(jié)為一本名為《中國(guó)震撼》的新書，現(xiàn)在身為瑞士日內(nèi)瓦外交與國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授的他,，希望通過這樣一本書,，來探討“中國(guó)模式”的經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)。而對(duì)于西方,，他認(rèn)為我們要理性地分析：“一方面我們看到他們現(xiàn)代化,、民主化的一面，另一方面我們也應(yīng)該看到,，這些光環(huán),，是建立在殖民化、奴隸制度,、鴉片貿(mào)易,、世界大戰(zhàn)等灰暗歷史的基礎(chǔ)上的，到現(xiàn)在還在貪婪地從全世界吸金,，沒有這樣的過程,，西方就不成其為現(xiàn)在的西方�,！�
“總而言之,，就是不要妄自菲薄�,！彼麛蒯斀罔F地說,。
半杯水理論：你看的是哪半杯？
問：“中國(guó)模式”是否已經(jīng)成型,？有官員說“我們還在摸著石頭過河”,，有學(xué)者指出，“中國(guó)模式”尚未到可以定論的程度,，你怎么看,？
張維為：我不覺得它已經(jīng)定型，“模式”只是一個(gè)通俗的說法,，我們也可以說它是中國(guó)經(jīng)驗(yàn),、中國(guó)道路，我都不介意,，只是用來表述一種特定區(qū)域的特定發(fā)展之路,。它沒有定型，但是它的基本思路已經(jīng)非常清楚,，而且我估計(jì)還會(huì)這樣走下去,。我們有很多問題,，但是，這是我們中國(guó)人創(chuàng)造的光榮,，我們不要太謙虛。中國(guó)已經(jīng)成為世界最大的市場(chǎng),，我們的發(fā)達(dá)板塊已經(jīng)是不小的板塊,，很多方面可以叫板西方發(fā)達(dá)國(guó)家，比如上海叫板紐約不成問題,。上海的硬件——機(jī)場(chǎng),、港口、高速公路,、地鐵,、高鐵——全面超越紐約，商業(yè)繁華程度也比紐約好,；軟件方面,，比如說國(guó)際化程度，比如說人均壽命,、嬰兒死亡率,，都優(yōu)于紐約，社會(huì)治安比紐約要好很多,。這些就是中國(guó)發(fā)展的實(shí)績(jī),，要正視問題，但也不要太謙虛,。
問：“中國(guó)模式”中的一個(gè)重要方面是宏觀調(diào)控,，可是我們看到，在中國(guó),，房?jī)r(jià)問題一直困擾著中低收入人群,，溫家寶總理最近接受采訪時(shí)說一定要控制房?jī)r(jià)，但是2010年的“史上最牛調(diào)控”起效很不明顯,，你覺得這算不算宏觀調(diào)控失效的一種表現(xiàn),？
張維為：對(duì)于房?jī)r(jià)，我個(gè)人的看法是,，我們實(shí)際的經(jīng)濟(jì)規(guī)模,，要遠(yuǎn)大于官方的統(tǒng)計(jì)。如果我們用購(gòu)買力去計(jì)算的話,，我們的購(gòu)買力在1992年就超過日本了,，現(xiàn)在應(yīng)該是日本的2-2.5倍。這樣大的經(jīng)濟(jì)規(guī)模,，像上海這樣的經(jīng)濟(jì)中心,，房?jī)r(jià)怎么能便宜得下來,？很難！現(xiàn)在上海的房?jī)r(jià)比東京還是便宜,。所以我有這樣一個(gè)看法,，實(shí)際上，在北京,、上海這樣的大城市,，不太可能跌下來。因?yàn)檫@么大的經(jīng)濟(jì)規(guī)模,，意味著大量的富人集中到大城市中去,，他們推高了房?jī)r(jià)，而當(dāng)?shù)氐墓ば诫A層就會(huì)感覺房?jī)r(jià)太高,。如果用上海平均工資和房?jī)r(jià)比確實(shí)會(huì)得出這樣的結(jié)論,，但是這對(duì)于上海這樣的超大型城市不太適用，因?yàn)槿袊?guó)乃至全世界的有錢華人在上海買房,，不幸的是,，上海的普通老百姓的幸福指數(shù)就必然比不上重慶。
中國(guó)其實(shí)是機(jī)會(huì)最多的國(guó)家,。我的“半杯水”理論是：在你面前有半杯水,，你老是看的究竟是有水的半杯還是沒水的半杯？
問：日本在90年代經(jīng)濟(jì)泡沫破滅后衰退了20多年,，你覺得中國(guó)經(jīng)濟(jì)有沒有泡沫,？
張維為：有泡沫，現(xiàn)在我們所說的泡沫主要指的是房產(chǎn),。日本在20年前的特點(diǎn)是城市化已經(jīng)完成,，城市人口占總?cè)丝诘?0%左右，但是中國(guó)城市人口還不到總?cè)丝诘?0%,，所以在今后一段時(shí)間里,，每年還有2000萬左右人口進(jìn)入城市，這是一個(gè)基本面,。中國(guó)經(jīng)濟(jì)之所以能夠保持較快增長(zhǎng),，一個(gè)很重要的方面就是中國(guó)的城市化進(jìn)程還剛剛開始，更準(zhǔn)確地說是從1998年的房改開始的,，也就10多年的時(shí)間,，中國(guó)還有很多事情可以做。整體上,，我對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)是持謹(jǐn)慎樂觀的態(tài)度,。
理性的政治體制改革
問：既然中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得了這樣大的成就，那么你覺得中國(guó)的政治體制是否需要進(jìn)一步的改革,？
張維為：政治體制改革是很必要的,，但是一定要防止政治浪漫主義運(yùn)動(dòng),。想要畢其功于一役，希望通過浪漫的政治改革解決問題,，那樣的想法太天真,，沒有太大意義。一場(chǎng)政治革命之后,，你會(huì)發(fā)現(xiàn),，世界還是老樣子，也許更糟糕,，俄羅斯就是如此，我覺得還是要通過政治傳統(tǒng)來逐步演化,，這是一種最穩(wěn)妥的方式,。像中國(guó)這樣的文明型國(guó)家，講穿了,，它是一個(gè)“百國(guó)之合”,。各個(gè)省就像戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的列國(guó)，如今融合成了一個(gè)大的國(guó)家,，但是這種融合必將承受分裂的危險(xiǎn),。所以我們常說穩(wěn)定的重要性，在中國(guó),，如果發(fā)生激烈的政治變革的話,，這個(gè)國(guó)家很可能要解體。仔細(xì)看看中國(guó)近代史,，從1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng),，到改革開放，中國(guó)持續(xù)的穩(wěn)定時(shí)間,，沒有超過8年或9年的,，不是外國(guó)侵略，就是農(nóng)民起義和內(nèi)戰(zhàn),，再后來則是意識(shí)形態(tài)運(yùn)動(dòng),，穩(wěn)定搞發(fā)展的時(shí)間很短。從歷史經(jīng)驗(yàn)來看,，改革一定要穩(wěn)健,，不能走政治浪漫主義的激進(jìn)路線。就像經(jīng)濟(jì)體制改革一樣,，走兩步退一步,，摸索前進(jìn)，都應(yīng)該允許,，誰一做就做成了呢,？
有人說西方可以成為樣板,，我們看現(xiàn)在美國(guó)問題多大啊,！我給美國(guó)算了筆賬,，“9·11”損失1萬億，伊拉克和阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)損失3萬億,，金融危機(jī)損失8萬-10萬億,，現(xiàn)在美國(guó)欠債10萬-20萬億，更何況美國(guó)所占據(jù)的人均資源是發(fā)展中國(guó)家的數(shù)十倍(中國(guó)的10倍左右),，為什么經(jīng)濟(jì)發(fā)展也會(huì)出現(xiàn)很大的挫折,？這其實(shí)歸根到底是深層次的政治體制問題，我覺得美國(guó)政治體制改革的迫切性一點(diǎn)都不亞于中國(guó),。
問：趙鼎新教授在接受采訪時(shí)說“現(xiàn)在是實(shí)行民主最好的時(shí)候”,，你是否同意他的觀點(diǎn)？
張維為：我覺得非西方的國(guó)家采用西式民主沒有成功過,，一個(gè)都沒有,。比如印度和中國(guó)的差距太大了，20年恐怕都不止,，就連最基本的婦女解放,、土地改革、廢除種姓制度都沒有做到,。孟買和上海的差距至少30年,，民主質(zhì)量是非常低的。中國(guó)模式的崛起意味著我們?cè)诿裰鲉栴}上有自己新的思考,，而不會(huì)照搬西方,。我去過南斯拉夫，南斯拉夫解體前,，當(dāng)時(shí)他們的知識(shí)分子也很相信西方的民主,，但是很快國(guó)家解體、戰(zhàn)亂頻仍,，何談安居樂業(yè),？蘇聯(lián)解體前后我都去過，你看當(dāng)時(shí)最主張西式改革的戈?duì)柊蛦谭�,，他的口�?hào)曾經(jīng)激動(dòng)了一大批蘇聯(lián)人,，但是蘇聯(lián)解體后，他在俄羅斯的民調(diào)支持率沒有超過1%,，親西方的政黨支持率沒有超過3%,，這教訓(xùn)我們要汲取，我們不要陷入西方的迷失。
而西方的制度要好好反思,。美國(guó)的汽車如果減少一半,，美國(guó)制度肯定崩潰，他們占據(jù)了大量的資源,，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過發(fā)展中國(guó)家,，才使得他們的制度得以維持。
問：
2011年是辛亥革命100周年,，近十年來,，學(xué)界的“改良優(yōu)于革命論”不絕于耳，你持什么樣的態(tài)度,？
張維為：這個(gè)觀點(diǎn)總體上我是認(rèn)同的,，總體上我們需要漸進(jìn)改革而不是革命，尤其是現(xiàn)在中國(guó)的狀況下,，因?yàn)楦锩拇鷥r(jià)太大了,。但是歷史無法改寫，發(fā)生就發(fā)生了,。我們現(xiàn)在回頭看，很顯然,，我們的革命先行者對(duì)中國(guó)的判斷是不夠準(zhǔn)確的,，所以接下來中國(guó)就陷入了軍閥混戰(zhàn)與混亂狀態(tài)。這里有很多經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)值得汲取,。中國(guó)這樣
“百國(guó)之合”的國(guó)家,，革命的直接后果可能是分裂。
問：激進(jìn)改革的一個(gè)例子是東歐,，在《中國(guó)震撼》這本書里,，你也用很多篇幅來描述東歐的現(xiàn)狀，東歐巨變之后,，經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯,，城市和社會(huì)建設(shè)過程中也涌現(xiàn)出很多的矛盾和問題，你覺得主要的原因在什么地方,？
張維為：主要的原因還是政治浪漫主義,，以為一采用西方的政治制度，所有的問題都可以解決,。結(jié)果證明問題沒有那么簡(jiǎn)單,，社會(huì)轉(zhuǎn)變的過程是很復(fù)雜的。盡管東歐和西方的同質(zhì)性要比中國(guó)高得多,，但是這20多年走來,，總體上來講，政治和經(jīng)濟(jì)發(fā)展都很不理想。最簡(jiǎn)單地來說,，東歐的經(jīng)濟(jì)總量整體上增加了一倍,，而中國(guó)的整體規(guī)模增長(zhǎng)了18倍。
更重要的是東歐國(guó)家所有的經(jīng)濟(jì)命脈都掌握在西方手中,，除了波蘭沒有完全私有化,，一部分銀行還控制在國(guó)家手中，匈牙利,、斯洛伐克,、羅馬尼亞、保加利亞等國(guó)家的銀行全都為西方資本所控制,。結(jié)果金融危機(jī)一來,，西方全面從東歐撤資。我們很多人沒有經(jīng)歷過金融危機(jī),，金融危機(jī)什么意思,？具體來說就是大家對(duì)銀行不放心，每天銀行只能取200美元或100美元,，這時(shí)候就會(huì)發(fā)生恐慌,。我們的國(guó)有銀行也有很多問題，但不至于說錢放在銀行里卻灰飛煙滅了,。一切都可以比較,，我們有很多需要改進(jìn)的地方，但是如果和東歐比,，我們做得還不錯(cuò),，而且可以說好很多。
在這樣大規(guī)模的國(guó)家中進(jìn)行改革,，難免會(huì)出現(xiàn)各種各樣的問題,。以前英國(guó)、德國(guó),、法國(guó)的崛起,，人口是千萬級(jí)，后來美國(guó),、日本是億級(jí),，到了中國(guó)，就是十億計(jì)算的人口大國(guó),，不可同日而語,，其復(fù)雜性和難度都可想而知。就像拳擊比賽中重量級(jí)選手和輕量級(jí)選手,，簡(jiǎn)單的比較其實(shí)是不準(zhǔn)確的,。再打個(gè)不一定恰當(dāng)?shù)谋确剑鹗康娜丝谥挥猩虾５?/3，也許算個(gè)小提琴手,，阿爾巴尼亞也許可以算個(gè)小號(hào)手,，而中國(guó)就像是數(shù)百人組成的超級(jí)交響樂團(tuán)。所以我傾向于拿中國(guó)的板塊與歐洲國(guó)家比較,，比如拿蘇州或上海和瑞士比,。
問：中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得了如此大的成就舉世矚目，你在海外游歷這么多年,，你覺得在最近十年,，西方國(guó)家對(duì)中國(guó)的看法有沒有大的改變？
張維為：西方有對(duì)中國(guó)的成見,，而要扭轉(zhuǎn)這種成見是非常難的,。所以我覺得不要太在乎別人，因?yàn)槲鞣奖举|(zhì)上不愿意見到一個(gè)強(qiáng)盛的中國(guó),，美國(guó)不愿意看到一個(gè)對(duì)手變得更難對(duì)付,。我還是那句話：走自己的路。如果中國(guó)繼續(xù)強(qiáng)勢(shì)發(fā)展5-10年,，西方國(guó)家一定會(huì)認(rèn)真來研究中國(guó)模式,，一方面是技術(shù)問題，一方面是戰(zhàn)略問題,。
|