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 秋風(fēng),，獨(dú)立學(xué)者，現(xiàn)居北京,。兼職北京天則經(jīng)濟(jì)研究所學(xué)術(shù)委員會(huì)副主席,，信孚研究院研究員,，華中科技大學(xué)普通法研究所研究員。長期為國內(nèi)重要時(shí)政,、財(cái)經(jīng)媒體上撰寫經(jīng)濟(jì),、政治、文化評(píng)論,。學(xué)術(shù)研究集中于研究奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué),、普通法憲政主義、現(xiàn)代中國的憲政主義傳統(tǒng),。
問：我在這本新書的封底看到,，茅于軾、陳志武,、于建嶸等人對(duì)你的評(píng)價(jià)都很高,，陳志武甚至說你是“當(dāng)代稀有的知識(shí)分子”。我曾經(jīng)參加過一次你們內(nèi)部的討論會(huì),，看到大家對(duì)你和你的意見都非常重視,，甚至有人開玩笑地稱你為大師。為什么大家會(huì)這么看重你呢,？
答：主要還是大家的客氣吧,。要說原因的話，可能是我學(xué)的東西比較雜,，橫跨了幾個(gè)不同的領(lǐng)域,。比如我是學(xué)近現(xiàn)代思想史出身的，但我又對(duì)經(jīng)濟(jì),、法律,、憲政很有興趣，可以對(duì)著經(jīng)濟(jì)學(xué)家談法律,，對(duì)一般的人文學(xué)者談經(jīng)濟(jì),，這會(huì)讓別人覺得我比較博學(xué)。呵呵,，就像玩笑里說的,，對(duì)唱戲的說自己畫畫好，對(duì)畫畫的說自己唱戲好,。
問：現(xiàn)在大家一般的印象,，都會(huì)覺得你是搞經(jīng)濟(jì)的，為什么會(huì)從近現(xiàn)代思想史轉(zhuǎn)到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域呢,？
答：主要是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)熱帶動(dòng)的,，中國社會(huì)這二三十年，被經(jīng)濟(jì)發(fā)展所主宰,，要想對(duì)社會(huì)問題發(fā)言,，沒法繞過經(jīng)濟(jì),。還有就是對(duì)哈耶克，以及奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)的研讀,，讓我找到一種研究問題的視角和方法,。
問：你是一個(gè)相信市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的自由主義者。你怎么具體描述你的立場(chǎng),？你和其他自由主義者有什么不同呢,？
答：我自我定義為一個(gè)溫和的自由主義者，一個(gè)有良心的自由主義者,，換一個(gè)角度說,，是一個(gè)混合了其他成分的自由主義者,。除了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),、自由主義、憲政之外,，我還信奉某種程度的社會(huì)主義（指以福利社會(huì)為標(biāo)志的北歐國家的民主社會(huì)主義）,，還有某些儒家傳統(tǒng)。
這是我和國內(nèi)主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的區(qū)別,。很多人因此覺得我變了,，或者是不純粹了，表示難以理解,。但如果你理解哈耶克所說的“自然的秩序”,，你就會(huì)理解我身上的這種混合。因?yàn)閺膩砭蜎]有一種完全孤立的,、客觀完美的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)存在于虛空里,，有的只是結(jié)合了各種文化傳統(tǒng)與社會(huì)現(xiàn)實(shí)的、存在于具體時(shí)空中的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),�,？紤]到中國2000年的文化傳統(tǒng)，以及60年來中國大政府的現(xiàn)實(shí),，特別是道德規(guī)范在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的基礎(chǔ)性作用,，你就會(huì)明白我為什么提倡某種程度的福利社會(huì)主義和儒家傳統(tǒng)。
問：這也許就是你超越一般經(jīng)濟(jì)學(xué)家的地方,，也是很多學(xué)者尊敬你的原因,。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)從來就不是孤立的。你要在中國復(fù)制一種好的經(jīng)濟(jì)制度,，就必須考慮與之相適應(yīng)的道德,、文化基因。
答：是啊,。我一直計(jì)劃完成兩本書,，或者說是做兩個(gè)方面的研究,，一個(gè)就是古代中國思想中的自由主義傳統(tǒng)，一個(gè)是現(xiàn)代中國政治思想中的憲政傳統(tǒng),。
問：除了理論探討方面的意義,，你思想中兩個(gè)讓人覺得奇特的部分，——福利社會(huì)主義和儒家傳統(tǒng),，對(duì)我們現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)問題,，有什么指導(dǎo)意義呢？
答：如今社會(huì)現(xiàn)實(shí)是貧富分化加劇,，從而導(dǎo)致基層大量群體事件爆發(fā),，精英階層出現(xiàn)新的移民熱潮，這些都說明社會(huì)上下層的互相不信任,，或者說互相仇視,，社會(huì)有進(jìn)一步分裂的危險(xiǎn)。
在我們經(jīng)濟(jì)騰飛的二三十年里,，廣大民眾并沒有切實(shí)享受經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果,，而我們的政府卻積累了大量財(cái)富。以前我們的做法是加大基礎(chǔ)設(shè)施投入,，現(xiàn)在則需要考慮增強(qiáng)民眾的福利,，特別是需要建設(shè)初步完善的社會(huì)保障體系。因?yàn)榛A(chǔ)設(shè)施的投入,，只是讓靠近權(quán)力的人,，比如建設(shè)承包商，賺取了巨額利潤,，普通民眾從工程中直接或間接的得益很少,。而完善社會(huì)保障體系，會(huì)使所有民眾受益,，而且能夠解決他們的后顧之憂,，使他們敢于消費(fèi)，并且有余力投資下一代的教育,，從而促進(jìn)我們的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型,。
我們?cè)倩剡^頭來說儒家傳統(tǒng)。我在書中提到為什么我們的社會(huì)能夠容忍像黑磚窯,、黑礦井這樣野蠻的奴隸用工制度,？為什么我們的企業(yè)家更愿意去向權(quán)力行賄，而不是致力于建設(shè)公平的制度,？我認(rèn)為這是因?yàn)槲覀兩鐣?huì)道德傳統(tǒng)的斷裂和缺失,。西方也曾有過政府或王室的壟斷，也曾有過黑奴制度,，但他們強(qiáng)大的宗教傳統(tǒng)讓他們認(rèn)識(shí)到,，壟斷和奴隸制是違背上帝教誨的,，是人類良知不能容忍的。這也是我強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)不是獨(dú)立的,，它必須生存于具體的社會(huì)文化傳統(tǒng)之中的原因,。
其實(shí)，我們?cè)械奈幕瘋鹘y(tǒng)是強(qiáng)調(diào)企業(yè)家的社會(huì)責(zé)任的,，只不過這種傳統(tǒng)后來被人為割斷了,。這個(gè)傳統(tǒng)就是儒家文化所造就的紳商傳統(tǒng)，我們?cè)缙诘拿褡遒Y本家,，比如張謇,、范旭東、盧作孚等人,，不僅是實(shí)業(yè)家,，更是道德楷模、社區(qū)領(lǐng)袖,。他們的企業(yè)有非常充分的員工福利,，比如員工持股，比如對(duì)員工下一代的免費(fèi)教育,，員工也以在這樣的企業(yè)里工作為無尚榮光。張謇就曾說過,，“要知人在一方,，事業(yè)在一方，則其地之實(shí)業(yè),、教育,、慈善皆吾責(zé)也�,！�
問：是啊,，除了道德傳統(tǒng)，社區(qū)自治也是一個(gè)非常重要的概念,。
答：對(duì),。我們現(xiàn)在的企業(yè)家沒有對(duì)社區(qū)負(fù)責(zé)、為社區(qū)服務(wù)的概念,，他只是來賺錢,，賺了錢就走，比如一些外資或者游資企業(yè),，目的就是盈利,，走后很可能給當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)留下嚴(yán)重環(huán)境污染等等惡劣問題。要解決這個(gè)問題,，就要給社區(qū)的民眾更多的自治權(quán)利,，讓他們來決定什么樣的企業(yè)可以進(jìn)入本社區(qū),。
問：如你所說，現(xiàn)在社會(huì)貧富分化嚴(yán)重,，社會(huì)階層有分裂的危險(xiǎn),，那我們應(yīng)該怎樣縫合、重塑這個(gè)充滿困難或危機(jī)的社會(huì)呢,？
答：我認(rèn)為精英階層應(yīng)該對(duì)此擔(dān)負(fù)更大的責(zé)任,。既然你是精英，你就應(yīng)該更加理性,，目光更加長遠(yuǎn),，不能只顧眼前利益。真正的精英不會(huì)把自己的財(cái)富建筑在隨時(shí)可能崩裂的冰面上,。
如果你是企業(yè)精英,，你就不能為了自己企業(yè)的利益，去向權(quán)力行賄,，而是要致力于建設(shè)公平合理的社會(huì)經(jīng)濟(jì)秩序,。同理，你不能為了自己的利益最大化,，去壓榨員工血汗,，把員工當(dāng)做是純粹的賺錢機(jī)器，而是要充分考慮員工利益,，讓他們?cè)跈C(jī)械性的工作,、動(dòng)物性的溫飽之外，還有能力去追求更人性化的生活,，同時(shí)你還要負(fù)擔(dān)起企業(yè)在社區(qū)里的責(zé)任,。
如果你是知識(shí)精英，你就不應(yīng)該只為政府和資本說話,，而是要考慮社會(huì)整體的長遠(yuǎn)利益,。你不能蔑視，甚至用挑釁的言論去刺激下層和弱勢(shì)群體,，讓本來就處于分裂狀態(tài)的社會(huì),，更加劍拔弩張。
問：是啊,。社會(huì)的良性治理有賴于一個(gè)更加成熟,、更加理性的精英階層。我們?cè)賮碚務(wù)劸唧w的社會(huì)問題吧,。比如房價(jià)問題,，怎么才能徹底解決高房價(jià)的問題呢？
答：最重要的就是把城鄉(xiāng)土地一體化，因?yàn)楝F(xiàn)在的房價(jià)這么高,，就是因?yàn)檎刂频某鞘谢荒茉诤苄〉姆秶鷥?nèi)進(jìn)行,，北京的郊區(qū)這么大，為什么要讓這1000多萬人擠在一起呢,？
外國有好多可以借鑒的辦法,，比如允許你在荒地上蓋房子，但你必須要綠化,。比如說門頭溝那里都是山區(qū),，就可以借鑒這種辦法。如果采取這樣一個(gè)辦法,，慢慢會(huì)把城市的房地產(chǎn)的投機(jī)性減弱,，普通人可能為了居住，就覺得沒必要都擠在城里了,，就會(huì)買一些農(nóng)民的地去山里建房了,，因?yàn)楝F(xiàn)在的公共交通比較發(fā)達(dá)，去那里住也沒有問題,。
現(xiàn)在讓1000多萬人都擠在一塊地方,，好多人可能不是為了居住，而是為了投資或者是投機(jī)去買房,。因此,，這個(gè)市場(chǎng)完全是一個(gè)投機(jī)市場(chǎng)。包括那些消費(fèi)者也是投機(jī)的,，比如一個(gè)大學(xué)畢業(yè)生,，他剛剛畢業(yè)就買房子，因?yàn)橐豢匆荒隄q了30%,，覺得如果等我結(jié)婚買房子的時(shí)候已經(jīng)漲了好多了，還是現(xiàn)在買好,。
問：我前兩天看了一篇文章,，是老師寫給小孩的信，說我以前讓你們好好讀書,、長大了好好工作,，都錯(cuò)了，你們現(xiàn)在都別去讀書和工作了,，都去炒房吧,，炒房比干什么都掙錢啊。
答：是啊,，太荒謬了,。比如說我從大學(xué)畢業(yè)，到了30歲結(jié)婚的時(shí)候再買房子，已經(jīng)漲了好幾倍了,，肯定是一畢業(yè)就讓父母買房,。其實(shí)這是人為地把需求放大了，其實(shí)根本用不著這樣的情況,。但是為什么要這樣,，就是因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)被人為地限制在這么狹窄的區(qū)域。
問：這其實(shí)就是你在書中所說的房地產(chǎn)的雙壟斷模式,。政府壟斷土地,，房地產(chǎn)商壟斷建房和供應(yīng)。要破除這種人為的壟斷模式,，其實(shí)就應(yīng)該允許改革,，默認(rèn)民眾的創(chuàng)新。如你書中所說,，我們?nèi)陙淼母母锍晒�,，都是民眾探索在前，政府承認(rèn)在后,。小產(chǎn)權(quán)房,，其實(shí)就是一種打破壟斷的創(chuàng)新模式，但是為什么有關(guān)部門要對(duì)小產(chǎn)權(quán)房子嚴(yán)加限制,，最近又在拆除,、爆破小產(chǎn)權(quán)房呢？
答：因?yàn)閺耐恋毓芾聿块T講,，首先是要保護(hù)耕地,。但實(shí)際上有很多農(nóng)民蓋的房子和保護(hù)耕地沒有關(guān)系。這個(gè)理由并不是完全成立,。比如說一個(gè)村莊有200戶農(nóng)民,，每戶原來都有一處房基地，現(xiàn)在把原先零散的房子都拆了,，重新蓋一片樓,，就可以拿出一半來出售�,；蛘哒f原來就有非農(nóng)的建設(shè)用地,，比如說企業(yè)倒閉了，有十畝地,，就可以蓋一個(gè)住宅樓,，這樣應(yīng)該是可以的。
另一個(gè)部門是地方政府,，它是怕小產(chǎn)權(quán)房一來,，把它掙錢的路子切斷了。本來他可以把地一賣，掙一大筆錢,，你這樣一弄它就掙不到錢了,，所以它就很生氣。
地方政府和中央政府基于兩個(gè)不同的目標(biāo),，干了同樣的事情,。這個(gè)事情國土部應(yīng)該是不明智的。
問：再問一個(gè)稍微輕松的話題,。您現(xiàn)在是獨(dú)立學(xué)者,，沒有編制，也沒有去上班,，你的工作和時(shí)間都怎么安排呢,？
答：我就是在家里寫作。我的工作主要有兩個(gè)部分,，一個(gè)是純學(xué)術(shù)的研究,，再一個(gè)是給報(bào)刊寫一些評(píng)論。
問：你要維持你的收入,，主要是靠給報(bào)紙,、刊物寫評(píng)論吧？你靠這個(gè)收入能維持中等生活嗎,？
答：是的,，生活來源主要是靠寫時(shí)評(píng)，靠學(xué)術(shù)根本不掙錢,。維持生活沒有問題,，我印象當(dāng)中有一批人是這樣生活的，就是給報(bào)刊寫文章,，因?yàn)楝F(xiàn)在報(bào)刊的市場(chǎng)化程度比較高,。
問：你應(yīng)該是比較享受你現(xiàn)在的狀況吧？有沒有考慮去大學(xué),，或者是研究所里工作,？
答：對(duì)，我比較享受現(xiàn)在這種自由的狀態(tài),。可以考慮去大學(xué),，但是大學(xué)有很多各種各樣的任務(wù),，比如要評(píng)職稱和發(fā)論文，必須要拿到一個(gè)國家級(jí)的課題才可以評(píng)上教授等等,，都是很痛苦的事情,。
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